svetlako: (Default)
[personal profile] svetlako

Уникальность голода 30-х годов 20 века является одним из краеугольных камней идеологии Голодомора, пропагандируемой оранжевым политикумом. К сожалению, изучение истории голодов в Российской Империи показывает, что ничего необычного не было не только в самом факте голода, но и в причинах таких голодов. Мало того: этот вывод касается не только причин объективных - общая низкая урожайность и ее катастрофическое падение в годы с плохими погодными условиями - но и субъективных, связанными с действиями и решениями людей!

Одним из таких субъективных факторов в случае голода 30-х стали действия центрального правительства по ускоренной модернизации промышленности. Такая программа неизбежно потребовала денежного и товарного обеспечения, с каковой целью стал наращиваться экспорт зерна. Ориентировались при этом естественно на емкость зернового рынка при средней урожайности (предсказать реальную - нельзя и сейчас). Однако, при снижении урожайности по ряду факторов (опять-таки как субъективных, так и объективных - не буду здесь их перечислять) товарные остатки у населения резко сократились, что вызвало в 32-33 годах массовый голод. Большинство исследователей признают, что одной из основных ошибок власти в изложенной части цепочки причин голода 30-х годов следует считать недопустимо медленную (запаздывающую) корректировку экспортных потоков на фоне уменьшения урожая.

Да, социалистические хозяйственники первых пятилеток не могли еще считаться в массе своей компетентными, и Советская власть вести централизованное руководство экономикой страны тогда еще не всегда умела. Именно поэтому эта Советская власть якобы оказалась уникальной по масштабу и сути совершенных ею ошибок, а для особо обозленных - уникальной и в осознанном планировании людоедных ошибок.

Очевидный факт? Ни в коем случае. Абсолютно такую же ошибку в совершенно других условиях, но с теми же катастрофическими последствиями совершило царское правительство Александра III-го в 80-90-х годах 19 века.

Точно такая же цепочка! Потребность в модернизации страны. Поиск капиталов. Увеличение зернового экспорта. Постепенное истощение товарных зерновых запасов на фоне увеличивающегося вывоза. Неурожай. Непринятие своевременных решений о сокращении экспорта. Голод. Некрофагия. Сотни тысяч погибших. Демографическая яма. И так далее.

Вот вам и спланированное уничтожение части населения - если подходить к такой цепочке с позиции идеологов Голодомороведения. Абсурдность такого вывода для голода 1891-го года и царского правительства кажется очевидной. А вот с 30-ми годами такая абсурдность оказывается для кого-то сомнительной: одним из-за демонизации социалистической системы, другим - из-за демонизации межнациональных отношений. Но история иногда дает прямые аналогии, после чего такие поиски “демонов” становятся тем, чем они и являются - благоглупостью.

 

В качестве подтверждения и иллюстрации дам пространную цитату из книги, которая никакого отношения к голодомороведению не имеет: Нефедов С. А. Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века. -Екатеринбург: Издательство УГГУ, 2005. – 543 с

 

Nota Bene: Обращу отдельное внимание, что при полном совпадении “результатов” деятельности советского и царского правительств - они работали с абсолютно разными механизмами. Одни с рыночными, когда экспорт регулировался не напрямую, а всего лишь величиной тарифов и пошлин, назначаемых правительством, другие - с плановыми и нормативными. Оказалось, что в данном случае и капиталистический, и социалистический способы хозяйствования при совершении одинаковых ошибок - дают одинаковый ошибочный результат. 

 

 

Одним из пунктов программы Вышнеградского (министр финансов правительства Александра III - АСъ) было привлечение в Россию иностранных капиталов. Во второй половине 80-х годов (19-го века - АСъ) на Западе стал ощущаться избыток капиталов и ставка, по которой предоставлялись кредиты, составляла в 2,5-3,5%, в то время как в Петербурге – 5-5,5%. Это означало, что предпринимательство в России давало в полтора-два раза более высокие прибыли, чем на Западе, и существовали благоприятные условия для привлечения капиталов. Однако имелось существенное препятствие, заключавшееся в неустойчивости курса русского кредитного рубля по отношению к золотой валюте: предприниматель, вложивший валюту, мог понести убытки в случае понижения курса. Таким образом, главным условием привлечения капиталов была стабилизация курса и введение золотого рубля. Для этого нужно было увеличить приток в Россию золота – то есть увеличить экспорт. В принципе, меры к увеличению экспорта принимались и ранее, и позиция правительства в этом вопросе совпадала с настоятельными пожеланиями дворянства. В 1884-1885 годах тогдашний министр финансов Н. Х. Бунге (предшественник Вышнеградского на посту - АСъ) совершил инспекционную поездку, осмотрел все порты Европейской России и наметил программу мер по расширению хлебной торговли. С 1885 года стали выдаваться ссуды под зерно. В 1889 году Вышнеградский произвел радикальное снижение железнодорожных тарифов и установил экспортные премии. Эти меры привели к тому, что вывоз в расчете на душу населения увеличился в полтора раза, с 3,9 пуда в 1884/85-1886/87 годах до 5,8 пуда в 1887/88-1889/90 годах. В результате притока валюты курс рубля поднялся с 65 до 80 копеек и правительство, печатая бумажные рубли, скупало на них золото для создания необходимого запаса и скорейшего введения золотого стандарта. При этом оно сознательно шло на временное снижение потребления хлеба внутри страны.

Количество хлеба, остававшееся в стране после вывоза, составляло в 1875/76-1888/89 хозяйственных годах 14-19 пудов на душу населения. Вывоз хлеба большого урожая мог продолжаться не один год, после вывоза в текущем году в стране могли остаться значительные запасы, тогда на следующий год независимо от урожая вывоз увеличивался и остаток хлеба в стране уменьшался. Механизм вывоза работал таким образом, что усредненный трехлетний остаток на потребление составлял практически постоянную величину в 17-18 пудов. В 1889 году был неурожай, цены поднялись, но благодаря снижению транспортных расходов вывоз оставался выгодным, и это привело к тому, что остаток на потребление упал до небывало низкого уровня – немногим больше 11 пудов. Голод не начался лишь потому, что предыдущие годы были урожайными, и в хозяйствах оставались кое-какие запасы. В следующем году урожай был посредственным, ниже среднего, а экспорт оставался высоким; остаток снова оказался ниже минимального уровня, и страна снова жила за счет запасов. “Внешнеторговую политику Вышнеградского не зря называли “голодным экспортом”… – отмечает В. Л. Степанов. – В ряде регионов вообще не оставалось сколько-нибудь значительных запасов хлеба, что в случае неурожая было чревато массовым голодом”. Об истощении запасов говорилось и в сообщениях из губерний: “Хотя в 1890 году был более-менее недурной урожай, – доносил воронежский уездный исправник - , но однако же сохранение продуктов оказалось недостаточным для того, чтобы за покрытием всех предшествующих нужд, образовать необходимые запасы... Общий неурожай в текущем году... при полном отсутствии кормовых и продовольственных средств поставил большинство крестьянских хозяйств в безвыходное положение”.

Когда весной 1891 года с мест стали поступать сообщения о грядущем недороде, директор департамента неокладных сборов А. С. Ермолов вручил Вышнеградскому записку, в которой писал о “страшном признаке голода”. Однако министр финансов проигнорировал это предупреждение и вывоз зерна продолжался в течение всех летних месяцев. “Сами не будем есть, а будем вывозить!” – заявлял Вышнеградский.

В результате неурожая чистый душевой сбор составил около 14 пудов, запасы были истощены экспортом предыдущих лет, и в итоге разразился голод, унесший, по подсчетам Р. Роббинса, около 400 тысяч жизней. И.А. Вышнеградский прибег к решительным этатистским мерам, он ввел запрет на вывоз хлеба и выступил с предложением о введении подоходного налога для обложения лиц, располагавших “сравнительно большим достатком”. Однако это предложение было отвергнуто правительством, а запрещение на вывоз хлеба продержалось лишь 10 месяцев и было отменено под давлением дворянства и коммерческих кругов. С министром финансов случился удар, и вскоре его вынудили уйти в отставку.

From: [identity profile] cincinnat1.livejournal.com
Если голод 1880-1890х годов есть трагедия России, то голод 1930х - гуманитарная катастрофа. Нельзя сравнивать сотни тысяч жертв с миллионами. Это абсолютно разного порядка явления. И самое главное - голод 1930-х совершенно не явился результатом целенаправленного уничтожения части населения. Не знаю, где вы взяли такую формулировку. Голод 1930х явился результатом полного равнодушия большевиков к судьбам, нуждам и к самой жизни крестьянства в России и в большей степени в Украине. Абсолютное презрение к нуждам крестьянства есть следствие квази-религиозного сектанства большевиков. Остается утешаться только тем, что культура пренебрежения к человеческой жизни сыграла злую шутку с самими распространителями этой культуры. Пришедшие им на смену циничные молодые волки вырезали их под корень. И вместе с ними еще миллионы вообще ни к чему не причастных и ни в чем не виноватых людей.
From: [identity profile] svetlako.livejournal.com
# Нельзя сравнивать сотни тысяч жертв с миллионами.

Человек, оперирующий такими утверждениями сам воспитан в "культуре пренебрежения к человеческой жизни". Мне такие людоедские мысли в голову не приходят.

Вы себя числите потомком "циничных молодых волков", а уж, наверное, никак не бессловесных тварей-крестьян? Ну так волкам-то, однако, место с такими мыслями - в клетке, в зоопарке. А в качестве лекарства - Достоевского читать. О слезинке ребенка.

Сотни тысяч - трагедия, но не катастрофа. Охренеть. А вы знаете, что у голода 91-92 годов появилось название Царь-голод? Ничего себе сравнение... Что только жесточайшие меры в сфере распределения проовольствия его остановить смогли. И что введенные ограничения на экспорт все-таки были отменены - под давлением никаких не большевиков, а самых, что ни на есть их идейных противников - зерновых акул капитализма.

Вы знаете, что без организации государственного перехода к механизации, химизации и, главное, правильной агротехнике - эти голода продолжали бы появляться, как они продолжаются сейчас в странах Азии и Африки? Что загнать русского крестьянина в рамки трижды эффективной, но необычной для него системы землепользования - пряниками было невозможно, что с пугающей очевидностью показал Столыпин, своими провалившимися благими намерениями? Что у голода 32-33 года помимо ошибок планирования и идеологии были куда более глубокие и уходящие в исторические дебри корни и причины. Что каннибализм был подготовлен высочайшей детской смертностью и пренебрежения к жизням младенцев в патриархальных крестьянских семьях (Бог дал Бог и взял) И так далее, впрочем, что-то я разошелся. Это все потом... Потом...

Кстати, помимо Достоевского читайте Милова и Ковальчука...
From: [identity profile] cincinnat1.livejournal.com
Я ни в коем случае не числю себя потомков "циничных молодых волков". Мало того, я никоим образом не желаю иметь ничего общего с этой швалью. Тема вашей публикации состоит в том, что в голоде 1930х не было ничего необычного, подобного рода голод (голоды) встречались в российской истории и являются, к сожалению, неотьемлемой частью развития. Большевики как власть в нем, конечно, виноваты, но большевизм как идеология - нет. Вот вкратце синопсис вашей публикации. Если я неправильно понял - разьясните. Я же вам возражаю в том смысле, что голод 1930х не имеет себе равных по масштабам. Это не значит, что я пренебрегаю сотнями тысяч смертей в сравнении с миллионами. И одна единственная смерть - катастрофа. Но мы пробуем оценить явление. Сравнение для этой цели крайне необходимы - ведь и вы сравниваете. Но вы пренебрегаете цифрами, а я - нет. Для меня разница на порядок означает принципиально новое явление. И я считаю, что принципиальная новизна этого явления лежала в кощунственном пренебрежении большевиками значимости человеческой жизни. Не крестьянами, а большевиками. Крестьяне были поставлены в нечеловеческие, животные условия. Обсуждать то, как люди себя ведут в животных условиях, просто постыдно. И, кстати, система землепользования, в которую пытались загнать (и загнали) крестьянина, оказалась как раз трижды НЕэффективной. В 1930х годах произошло повторное закрепощение крестьянства, только на сей раз без Юрьева дня. У крестьян отобрали право собственности, вплоть до права распоряжаться собственной личностью. Не знаю, в курсе ли вы, что паспорта крестьянам стали выдавать только в начале 60х. Не знаю, доводилось ли вам бывать в деревнях дальнего нечерноземья, но если нет - вам повезло. То, что происходило там при Советской власти, и происходит сейчас - результат внедрения этой самой "необычной" - а попросту говоря безумной и неестественной системы землепользования.
From: [identity profile] svetlako.livejournal.com
Вы не в вопросе. Сситема землепользования - это агротехническое понятие. Я говорю о строгих и документальных науках - почвоведение, агрономия, биология и т.д. А вы о демонических большевиках. О политике... Безумная система, кощунственное пренебрежение... Сильные метафоры. Но всего лишь метафоры. В рамках этой безумной кощунственной системы голоды-то сумели преодолеть. В наших условиях "неустойчивого землепользования". Тогда как для миллиардов жителей Земли этот голод - повседневная реальность. Для живущих в куда более благоприятных поясах.

Милова почитайте все-таки. Он как раз про людоедскую советскую власть не пишет, он 18-19 веком оперирует, но история тем и сильна, что из тьмы времен освещает будущее.
From: [identity profile] cincinnat1.livejournal.com
Вы совершенно напрасно лукавите - публикация ваша имеет безусловно политические цели. Само название ее: "Александр III = Сталин ?" пытается ad absurdum снять со Сталина вину за голод 1930х годов. Система землепользования неотделима от системы землевладения. Все остальное - агрономия, почвоведение и т.д. - вторично. Да и принцип владения урожаем тоже непоследнее место занимает в системе землепользования. А голод преодолеть полностью так и не сумели. После голода 30-х был еще голод 46-47 годов. Не знаю, застали ли вы хрущевские времена, но я явственно помню гигантские очереди за хлебом в 60-х. В 80-е годы особых проблем с продовольствием не было только в крупных городах. В провинции ЕДЫ в магазинах практически не было. А в конце 80-х я помню выглядывал утром из окна и смотрел на универсам. Если там была очередь три раза вокруг, значит там была еда. Если очереди не было, значит еду в универсаме тоже не было. По данным ООН от голода в России страдают порядка 4% населения - чуть меньше чем в Мексике (5%) и Индонезии (6%).

А Милова я почитаю на досуге. Интересно, как все было в 19-м веке. Совсем по другому. Когда случился голод 1880х люди - интеллигенция российская, купечество, аристократия, мещанство - помогали как могли. Женщины драгоценности свои продавали, чтобы помочь. Даже голод в Поволжье в 1920х вызвал всплеск пожертвований, сочувствия, помощи общественной. Голод 30х - самый чудовищный в Российской империи - был скрыт от общественности (да и общественности тогда уже, по большому счету, не было). Люди - миллионы людей - гибли, лишенные всякой помощи.
From: [identity profile] svetlako.livejournal.com
# Интересно, как все было в 19-м веке. Совсем по другому. Когда случился голод 1880х люди - интеллигенция российская, купечество, аристократия, мещанство - помогали как могли.

Годы недородов и случаи голодов слишком часты, чтобы говорить о целенаправленных спасениях каждый раз. Суммарные потери от голода за вторую половину 19 века и первое десятилетие 20-го я бы оценил как "десятки миллионов"... Пока без подтверждений. Смена власти ничего не изменила в механизмах возникновения голода. Причины были глубже чем власть. Кстати ни "дележ земли", ни ее "обратное обоществление" тоже не были главными в глобальном историческом масштабе.

Кстати, как насчет сегодняшних голодающих миллиардах? У вас там есть для нынешней цивилизации фразы про "кощунственность" и "безумность"? Подкинуть вам, чтобы на досуге поразмыслить, цифры об ежедневно умирающих от голода детях?

Фарисейство... Нашли одного виновного - Сталина. Это проще всего! А вы не думаете со своего Цинциннати, что сегодня в России и на Украине происходят ТЕ ЖЕ процессы в землепользовании, которые привели нас к тем массированным голодам! И если ничего не делать, они вернутся - со сталиными или без оных... Плевать мне на сталиных. На РЕАЛЬНЫХ ошибках надо учиться, а не химер и демонов пугать!
From: [identity profile] cincinnat1.livejournal.com
Во-первых я не имею никакого отношения к штату Цинцинатти. Мой ник связан с литературным героем и римским полководцем. Во-вторых я пользуюсь программой, заменяющей мой реальный АйПи на АйПи прокси. Я делаю это по нескольким соображением, одним из которых является желание, чтобы обо мне судили исключительно по написанному тексту.

Таким образом, вы сделали свои выводы, основываясь на а) неверной и б) неправильно интерпретируемой информации. Вы сделали эти конкретные выводы, поскольку они укладываются в вашу идеологическую концепцию.

Так и здесь. Абсолютное и подавляющее большинство историков - вне зависимости от идеологической принадлежности связывают голод 30х годов с принудительным отьемом зерна у крестьян. Вот что пишет В.Кондрашин - человек, которого никак нельзя назвать диссидентом. Статья, которую я цитирую, посвящена конкретным событиям в Поволжье, однако все сказанное справедливо для всей территории Советского Союза: "Коллективизация, существенно ухудшившая материальное положение крестьянства и приведшая к общему упадку сельского хозяйства, однако массового голода в данном районе Поволжья не вызвала. В 1932—1933 гг. он наступил не вследствие засухи и недорода, как это было прежде в Поволжье, и не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок. Это был первый в истории поволжской деревни искусственно организованный голод." О каких процессах в землепользовании вы говорите, если у крестьян не оставалось зерна на посадку? Вы, кстати, опять продолжаете говорить о "тех массированных голодах". Голод 30х годов никоим образом с другими голодами не пересекается. Во-первых по чудовищным своим масшатабам. Количество жертв его на порядок превышало все ранее (да и позднее) случившиеся голоды. На порядок. Во-вторых по причинам этой столь масштабной катастрофы. Тех "процессов в землепользовании" я, смею надеяться, уже не повторится. Никто уже не сможет вообразить, что весь выращенный в стране урожай принадлежит лично ему и он может делать с ним все, что ему заблагорассудится. Никто не сможет забрать силой ВЕСЬ урожай миллионов работающих людей до последнего зернышка, бросив их подыхать в канаве.
From: [identity profile] svetlako.livejournal.com
# Никто не сможет забрать силой ВЕСЬ урожай миллионов работающих людей до последнего зернышка, бросив их подыхать в канаве.

Если БЫ забрали ВЕСЬ хлеб - ВСЕ бы и умерли. И отнюдь не в канаве. Не стоит в серьезном вопросе изъясняться экзальтированными метафорами. Какую долю урожая планировали получить в счет хлебозаготовок и почему эта доля оказалась больше и как она корректировалась - предмет разговора с цифрами, а не тру-ля-ля.

Принадлежность лично Сталину каждой зерновой ямы и распоряжение им такими ямами лично - это вообще бред. Среди участников продотрядов были местные, были неместные, были бедняки, были середняки, были большевики, были эсеры, были женщины, были мужчины и т.д. Вот толп Сталиных в продотрядах не было...

Шабаш. Игнор.

А где вы там обретаетесь, в каких кущах - мне все равно. Хоть в соседнем подъезде, хоть в антарктиде. Мне с вами детей не крестить. Удачи
Почитаете Милова - заходите.
From: [identity profile] cincinnat1.livejournal.com
Вы совершенно напрасно сердитесь. Я не пытаюсь оскорбить вас лично. Просто оспариваю вашу концепцию о подобности голода 30х другим голодам в России. Ни неурожая, ни засухи в это время не было. Никаких природных катаклизмов - чисто дело рук человеческих. ВСЕ у кого забрали ВЕСь хлеб, все и умерли. 4-6 миллиона человек по самым скромным подсчетам. Вот вам и разговор с цифрами. А Сталину, как вы прекрасно понимаете, самому ну совершенно не нужно было этими делами заниматься. У него для того была вертикаль построена. Помощников хватало - добровольных и принудительных.

Так что если не хотите разговор вести - не надо. Я вашему совету последую - почитаю Милова. А вы почитайте Конквиста. Или хотя бы письмо Шолохова к Сталину 1933 года. Шолохова - не какого-нибудь там диссидента-антисоветчика.
From: [identity profile] svetlako.livejournal.com
Загляните вот сюда, если интересуетесь темой.

twow.ru/forum/index.php?showtopic=3083&st=135

Ну и там с самого начала ветки...

Чтобы у вас не было иллюзий о моем незнании письма Шолохова или о любви к коллективизационным перегибам... А то ведь вдруг не поверите :( Кстати там и материала есть немного интересного (как и флуда к сожалению), да и дискуссия местами была "зажигательной" :( ЕМНИП
From: [identity profile] cincinnat1.livejournal.com
Не открывается ваша ссылка. twow.ru не отвечает. А коллективизационные перегибы это очень странная формулировка. При чем тут перегибы? Была произведена насильственная коллективизация, приведшая в результате к потере крестянами права собственности на землю, права владения урожаем и права распоряжаться своей личностью. Что в свою очередь привело к вырождению крестьянства. Вот и весь большой перегиб.
From: [identity profile] svetlako.livejournal.com
Вы находитесь в плену каких-то штампов.

#В 1930х годах произошло повторное закрепощение крестьянства, только на сей раз без Юрьева дня.

А после этого "закрепощенное" крестьянство к тем самым 60-м годам куда-то БЕЗ ЮРЬЕВА ДНЯ исчезло из деревни. И это при том, что рождаемость на селе была всегда выше чем в городе. Куда это они делись - "крепостные"? Ошибку в своих рассуждениях видите - или показать?

#У крестьян отобрали право собственности

А откуда же у них взялись земельные колхозные паи, которые у них СЕЙЧАС не, начиная с 91-го года пытаются не мытьем, так катаньем отобрать? У меня - земли нет, а у бывших колхозников - есть...

#Не знаю, доводилось ли вам бывать в деревнях дальнего нечерноземья, но если нет - вам повезло.

Еще как доводилось Более того, я прекрасно знаю как проходила коллективизация в одной из деревень, откуда родом моя родня. Ни одного раскулаченного! Заслуга в том числе и моей родни. И бедность страшная и обрыдлая там не от Сталина, а как-то всё больше от пьянства.

#А в конце 80-х я помню выглядывал утром из окна и смотрел на универсам. Если там была очередь три раза вокруг, значит там была еда. Если очереди не было, значит еду в универсаме тоже не было.

А причем тут коллективизация. Разогнанная тогда инфляция последствия совсем другой политики. Скорее противников коммунистов, чем коммунистов. Кстати, надеюсь не будете рассказывать, что страна в 80-е голодала? Недостаок колбасы - это не голод...

В общем, так можно идти по всем вашим постам - одни лозунги и штампы. Попробуйте разобраться хоть в одном.

Вы думаете, что с момента той дискуссии на ТВОВе (ей года 3) я не скорректировала тогдашние взгляды? Еще как скорректировал. Для этого понадобилась нформация, еще информация, факты, еще факты, анализ, снова анализ, и т.д. А лозунги мне и тогда и сейчас неинтересны.

Сайт откроется. Я на него заглядываю ежедневно - он живее всех живых.
From: [identity profile] cincinnat1.livejournal.com
Отвечу вам кратко:

к 60-ым годам население не исчезло из деревни. Оно исчезло к 70-ым.

земельные колхозные паи крестьяне получили, как вы правильно заметили, в результате ликвидации Советской власти. Советская власть лишила их права на землю (довольно цинично, если сообразить, что большевики выиграли Гражданскую войну благодаря обещанию права на землю). Слава Богу, с ликвидацией Советской власти им эти права вернули.

одна ис самых главных причин жестокого и беспробудного пьянства в деревнях - лишение крестьян права собственности.

Мой пример с концом 80х не имеет отношения к коллективизации. А в конце 80-х страна да, голодала. Речь идет не об отсутствии колбасы. Речь идет о частом отсутствии ЕДЫ в продуктовых магазинах.



From: [identity profile] svetlako.livejournal.com
# к 60-ым годам население не исчезло из деревни. Оно исчезло к 70-ым.

Прокомментируйте пожалуйста :)

http://www.kprf.org/attachment.php?attachmentid=935&d=1221920151

Куда что исчезло.

# земельные колхозные паи крестьяне получили, как вы правильно заметили, в результате ликвидации Советской власти

А до этого их у них не было? :) :) Примерный устав колхоза открывали когда-нибудь? :) :):) У меня знакомый моряк после хрущеского сокращения получимл право вступить в колхоз. Так он это право реализовал году в 75... Пришел в коолхоз и потребовал принять его - по той пожелтелой бумаге. Деваться некуда - приняли :) Вот как раз пай выписали. Бумага у него была. вот по ней он потом и получал ее выделяяся. Продал конечно... Но ни вы, ни я не сосоя в кохозе ПОЧЕМУ-ТО такого пая не получили? Видимо у нас его не было, а у обиженных советской властью колхозников - он был :)

# А в конце 80-х страна да, голодала

Ксюша Собчак тоже голодает. Время от времени. Только это немного не то, о чем мы говорим. Увы! Голодом назвать конец 80-х очень сложно. Голод - это не когда в магазинах нет еды, а когда ее нет в брюхе. А в холодильниках откуда-то еда появлялась. Сложными путями - но появлялась. И уж совершенно точно, что хлеб из магазинов не исчезал в тот момент! Голод...

#одна ис самых главных причин жестокого и беспробудного пьянства в деревнях - лишение крестьян права собственности

Собственники не пьют? То-то в Куршавеле гудит все от непьющих "собственников" :)
From: [identity profile] cincinnat1.livejournal.com
Вы странно ведете беседу - вы придираетесь к деталям, ставя под сомнение основные тезисы, но свои тезисы не озвучиваете. Земельный пай при Советах был всего лишь бессмысленной бумажкой. Он не давал реального права собственности на землю - возможности продать ее, подарить и правом собственности на урожай с нее. Не на жалкие трудодни - два мешка сорной пшеницы, на конкретный урожай.

Что же до статистики - тут я был неправ, деревня действительно стала стремительно пустеть гораздо раньше чем я думал. Люди находили пути, несмотря на запреты и преграды. Кто на торфоразработки, лесозаготовки вербовался, кто в Сибирь на стройки. Вот вам довольно подробная статья из Коммерсанта по поводу паспортного режима СССР:

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?docsid=1147485

А в остальном - давайте останемся при своем мнении. Вы продолжайте считать, что крестьяне при Сталине жили легко и радостно, как в фильме "Трактористы". Что они владели землей, могли распоряжаться своим урожаем и своей собственной личностью. Что голод 30х годов - всего лишь один из многих голодов, случающихся на Руси по чисто обьективным причинам. А я, с вашего разрешения, останусь при своем. И кстати, я нигде не говорил, что собственники вообще не пьют. Собственники не пьют жестоко и беспробудно.
From: [identity profile] d-sanin.livejournal.com
Что значит "деревня начала пустеть"? Изначально какая-то бредовая претензия к СССР. Сельское население должно по мере промышленного и технологического развития превращаться в индустриально-городское - что происходило во всём мире, и СССР не был исключением.

Скорее это упрёк Потерянной России - что 80% населения были крестьянами.
From: [identity profile] cincinnat1.livejournal.com
В рамках нашей дискуссии "опустение дервени" являлось аргументом моего оппонента. С помощью этого аргумента оспаривался мой тезис о закабалении крестьян при сталинской системе хозяйствования. Мы не оценивали этот феномен с точки зрения развития общества и претензий к СССР по этому поводу не предьявляли.
From: [identity profile] d-sanin.livejournal.com
Именно так. Никакого "закабаления" не было - см. динамику переселения крестьян в города.
From: [identity profile] svetlako.livejournal.com
Э-э-э... Кто на ком стоял? :) :) :) Я запустением оспаривал закабаление? ИМХО это вы какой-то Юрьев день вспомнили применительно к 20 веку :) А я вам показал, что и без всяких спецдней люди выезжали из деревни.

Вы глубоки в заблуждении о тупости той системы. Ведь целью ее была ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ страны. Как же можно было ее осуществить без кадров. А в аграрной стране - кадры в деревне. Поэтому рассказы о недопущении выезда - противоречат этой цели. Так что - не переводите с больной головы на здоровую.
From: [identity profile] lightjedi.livejournal.com
Не противоречат. В условиях планового снабжения городов число переселенцев нужно было тщательно регулировать.
From: [identity profile] svetlako.livejournal.com
При тщательном "регулровании" в плановом государстве должны оставаться следы планирования таких параметров. Их нет. Откуда "тщательное регулирование", например в 25-30-м годах? Что вы вкладываете в эту тщательность? Или вы про другие годы? Какие? После войны процессы шли совсем по другому (восстановление хозяйства, переселение перемещенных и т.д.) А дальше началась "хрущевщина". В итоге на "тщательное" планирование остается 35-41 годы. И то - не очень тщательное.
From: [identity profile] lightjedi.livejournal.com
Регулирование было не прямое, конечно же (с квотами), а косвенное. Следы его есть. Начать с того, что численность городского населения была заложена еще в первый пятилетний план. Кроме того, есть закон об отходничестве из колхозов (1932). Или число людей, получающих питание по карточкам (1929-1935). Еще паспортная система.

В общем, достаточно следов.
From: [identity profile] svetlako.livejournal.com
Ну так регулирование "тщательное", как вы сказали вначале, и "косвенные следы" - это как говорят в Одессе "две большие разницы". А я бы сказал "без протокола", развивая эту терминологическую цепочку, что все попытки ввести контроль за карточками и отходничеством, это последствия того, что изначально люди и не понимали, что процесс урбанизации не может быть стихийным. А паспорта и до того запрещение выезда с голодающих губерний стали следствием паники, когда в голову пришла простая и страшная мысль - все уедут и и жрать будет нечего всерьез и надолго! И между прочим, так оно и было. И если бы ВСЕ удрали с голодающих колхозов - страна бы вымерла в куда больших масштабах... Потому что хуже в голод нет, чем бардак и отсутствие госруководства (или неумелое такое руководство).
From: [identity profile] lightjedi.livejournal.com
Милов в "Великорусском пахаре" пишет про кардинально другие географические и экономические условия, которые для России уже конца 19 века малоприменимы, не говоря уже про советское время.
From: [identity profile] svetlako.livejournal.com
Милов был рекомендован в основном как методист. Его подход - это подход ученого, а не политиканствующего наукообразного. Вот с таким подходом и надо подходить к проблеме аграрного сектора при советской власти. Не лозунгами, как оппонент, которому Милов был рекомендован - кидаться.

Вам вот сразу видно - рекомендовать не стоит :)
From: [identity profile] d-sanin.livejournal.com
>Что у голода 32-33 года помимо ошибок планирования и идеологии были куда более глубокие и уходящие в исторические дебри корни и причины.

Добрый день.
Как-то у Раковского встретил мнение, что голод 32-33 был во многом определён безжалостным истощением почв за время НЭПа. Что Вы по этому поводу думаете?
From: [identity profile] cincinnat1.livejournal.com
Практически все историки, занимавшиеся историй голода 30-х годов сходятся в одном - никаких неурожаев не было. Так что это мифическое истощение почвы тут ни про чем. Основная причина голода - чрезмерное (а зачастую полное) отьятие зерна у крестьян. Им просто сеять нечего было. Из центра на места спускали ничем не оправданные планы по заготовкам, угрожая арестами и расстрелами. На местах рассылались продотряды с такой же установкой - либо даешь план, либо под трибунал. Выметалось все подчистую. И вот вам результат - 6 миллионов погибших от голода.
From: [identity profile] d-sanin.livejournal.com
Неурожаи были, ещё какие. И начались они в 28-29 году, лишив село запасов.
Заготовки (млн тонн)
	1930/31	1931/32	1932/33	1933/34
Поволжье	3	2.7	3	3.1
Северный Кавказ	2.3	3.3	1.9	2.3
Казахстан	0.8	0.8	0.7	0.6
1. РСФСР в целом	13.8	14.8	13.7	15.7
2. Украина	7.7	7.3	4.2	6.7
СССР в целом	22.1	22.8	18.5	22.7
From: [identity profile] cincinnat1.livejournal.com
Статья, приведенная вами, вполне адекватная, вот только цифр неурожая в центнерах с гектара - сравнительных - она не дает. Я поправлюсь - в конце 20-х - начале 30-х годов в стране не было КАТАСТРОФИЧЕСКИХ неурожаев, таких, которые могли бы оправдать катастрофическую гибель 6 миллионов людей. Крупнейшие стихийные бедствия и неурожаи в России приводили к гибели сотен тысяч, но никак не миллионов людей. Еще раз процитирую вам В.Кондрашина: "Вот что пишет В.Кондрашин - человек, которого никак нельзя назвать диссидентом. Статья, которую я цитирую, посвящена конкретным событиям в Поволжье, однако все сказанное справедливо для всей территории Советского Союза: "Коллективизация, существенно ухудшившая материальное положение крестьянства и приведшая к общему упадку сельского хозяйства, однако массового голода в данном районе Поволжья не вызвала. В 1932—1933 гг. он наступил не вследствие засухи и недорода, как это было прежде в Поволжье, и не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок. Это был первый в истории поволжской деревни искусственно организованный голод." Далее Кондрашин подробно аргументирует свой тезис. Прочитайте письмо Шолохова к Сталину - может вам действительно станет ясно, что главный фактор голода - принудительный отьем хлеба.
From: [identity profile] d-sanin.livejournal.com
А угроза голода в городах - Вам ни о чём не говорит? Городское население выросло вдвое против 26 года, притом у него нет никакой возможности прокормиться иначе, чем заготовками. Точно не скажу за 30-33гг, но в 39 были 56 млн человек. Предположим, в 30-33 - 40 млн человек (в принципе, корректная экстраполяция). Каждому нужно минимум 0.2 тонны хлеба в год, итого 8 млн тонн только на необходимый прокорм городского населения. Реально - больше из-за утруски и из-за наличия сезонных рабочих. При таких условиях недобор в пару миллионов тонн порождал угрозу голода в городе.

В царское время такого быть не могло - горожан было мало, они не очень сильно могли объесть деревню.
From: [identity profile] lightjedi.livejournal.com
Насчет "никакой возможности" это неверно. При нэпе городское население было не сильно меньше и кормилось с частной торговли, которая с началом коллективизации попала под запрет.
From: [identity profile] d-sanin.livejournal.com
"Никакой возможности" - подразумевается, что у них нет никаких иных источников пропитания, кроме того что могут купить(отоварить) в магазине. Соответственно и необходимость иметь большое количество товарного хлеба.

Что касается НЭПа, то собственно в том и вопрос - а не НЭП ли стал одной из причин форсированной коллективизации, ибо в результате земли эксплуатировались слишком хищнически и были истощены?
From: [identity profile] lightjedi.livejournal.com
Ну так проблема как раз в том, что государство решило, что это "большое количество товарного хлеба" оно может обеспечить самостоятельно. А пупок развязался.

Земли к концу нэпа не были истощены, это не подтверждается статистикой урожаев.
From: [identity profile] d-sanin.livejournal.com
А может ли статистика урожаев опровергнуть тезис об истощении земель? ИМХО нет, поскольку распашка всего и вся как раз и подразумевает, что до какого-то момента всё будет хорошо.
From: [identity profile] lightjedi.livejournal.com
Распахивали под зерновые, в общем-то, все те же ~100 млн га, что и до революции.
From: [identity profile] d-sanin.livejournal.com
Это Ваша статья, если не ошибаюсь? http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4

Оттуда:
Другой бедой стало истощение почв. В погоне за восстановлением посевных площадей до довоенного уровня руководители сельского хозяйства страны пренебрегли правилами севооборота, что в условиях недостатка удобрений и знаний по агрономии на местах привело к значительному снижению урожайности. - со ссылкой на Дэвиса и Уиткрофта
From: [identity profile] lightjedi.livejournal.com
Это уже про 1929-1932 годы, когда началось активное вмешательство в сельское хозяйство.
From: [identity profile] d-sanin.livejournal.com
Надо бы уточнить у Раковского, это он писал.
From: [identity profile] lightjedi.livejournal.com
Я более-менее знаком с тезисами Раковского. Они основываются на "жопоголистических" документах отдельных (чуть ли не одного) нэповских лет. Отсюда он делает вывод о проблемах, возникших именно к концу нэпа. Хотя обозревая эти документы в комплексе (скажем, за 1925-1940 годы) видно, что эти проблемы не начались и не закончились при нэпе.
From: [identity profile] svetlako.livejournal.com
Хм. А то, что ДО революции по всем землям южных степных губерний процветало переложное земледелие - с полным агротехническим бардаком? А как раз ДО революции чуть не все свободные залежные земли были введены в оборот, при НИКАКОМ изменении в агротехники. Одно дело переложное, а другое трехпольное. Многополья-то не появилось и навоза не появилось. Скорость, с которой начало убывать плодородие черноземов на этих новых землях? Ведь все приросты "урожайности" при столыпинской реформк связаны только с постоянным вводом этих самых залежей, на которых сначала урожайность выше чем на "постоянных" пахотных землях. А дальше началось фиаско - падение урожаев по солнечному циклу, плюс размельчение самых передовых крупных хозяйств после революции, плюс то самое падение плодородие до "среднего" на вновь введенных землях, плюс медленный тренд выпахивания ВСЕХ земель. Вот такая комбинация... А не забывайте подрастающее поколение из-за начавшегося падения детской смертности в 1905-14 годах. Этим новым ртам с каждым годом нужно было больше хлеба - они взрослели! Нет, сталинское "руководство" процессом внесолр в эту бочку дёгтя свою толику, но голод, как катастрофа приближался неизбежно...

Голоды в условиях жутковатой детской смертности в РИ являлись к несчастью одним из естественных регуляторов численнсти населения после "урожайных" лет и повышения в эти годы числа выживших детей (земля-то родила все столько же и колебания вне медленного тренда гасились именно так, увы!)... Что изменилось при СССР в этом?

Кстати, начинать при анализе голода нужно именно с Милова :( Он задает "исходные данные".
From: [identity profile] lightjedi.livejournal.com
Несмотря на все описываемые вами ужасы, урожайность и урожаи конца нэпа (1925-1929) были вполне на уровне последних довоенных лет. А резкий рост поголовья скота говорит о том, что и запас прочности был большой. Так что я считаю ваш тезис о неизбежности голода несостоятельным.

Насчет естественных регуляторов я не понял. Численность населения росла стремительно, влияние голодовок на демографическую статистику практически незаметно.

Ну и, наконец, непонятно, какие "исходные данные" задает Милов (и главное - в какой работе?).
From: [identity profile] svetlako.livejournal.com
Исходные данные Милова - это практиковавшаяся в России при трехполье агротехника. Для южных губерний от перелога движение шло именно к трехполью. Вот именно такая агротехника - с навозом! - могла обеспечить нерезко убывающее плодородие. А БЕЗ навоза никакие черноземы не вечны. Скорость же выпахивания, особенно "великими плугами" можно увидеть например, по землям "военных поселений" - очень своеобразный эксперимент поставленный на залежных землях.

Теперь про "урожайность на уровне". Вы не заметили, что на южных землях скачки урожайности в самах по годам достигают в 1890-1907 до 3-4 раз! И это ТОЛЬКО погода. Как выдумаете погодные скачки уменьшились после революции? На этом фолне говорить о каком-то возвращении или выходе "примерно на уровень" по данным всего 25-29 лет маловато будет. Особенно с учетом ввода в 21-23-м вновь земель, которые "отдыхали" в вынужденных перелогах в революцию и гражданскую.

Влияние голодовок на демографическую статистику именно потому незаметно, что они, как и урожайные годы прежде всего затрагивают ДЕТСКУЮ смертность. А чередование урожаев и голодов не дают детям "урожайных лет" вырасти до "считанного" возраста - они умирают в голод, то есть раньше. Причем умирают чаще не от самого голода, а от общего фона с его сопутствующими болезнями и эпидемиями.
From: [identity profile] lightjedi.livejournal.com
Что касается агротехники, не вижу противоречия с моими словами.

>>Вы не заметили, что на южных землях скачки урожайности в самах по годам достигают в 1890-1907 до 3-4 раз!

На южных землях - это на каких? В каком-нибудь Поволжье такие скачки - норма, так как там может не быть дождей за лето вообще. Но СССР Поволжьем (и другими засушливыми территориями) не ограничивался.

>>На этом фолне говорить о каком-то возвращении или выходе "примерно на уровень" по данным всего 25-29 лет маловато будет.

Нормально будет. Указанные вами флуктуации в масштабах страны нивелируются - посмотрите на статистику урожаев в масштабе СССР, там нет никаких скачков в 3-4 раза.

>>Влияние голодовок на демографическую статистику именно потому незаметно, что они, как и урожайные годы прежде всего затрагивают ДЕТСКУЮ смертность.

Ну вот влияние голодовок на смертность и незаметно. Ну то есть заметно, но не в тех масштабах, чтобы можно было говорить о какой-нибудь регуляции.

From: [identity profile] svetlako.livejournal.com
# Указанные вами флуктуации в масштабах страны нивелируются - посмотрите на статистику урожаев в масштабе СССР, там нет никаких скачков в 3-4 раза.

А что голод возникает в масштабах страны? Он как раз по губерниям возникал что в РИ, что в СССР. Средняя температура по больнице нормальная, но часть в морге, а часть с горячкой. И ни рынок в РИ, ни централизованная система в СССР до конца 30-х с этим не справлялась.

# На южных землях - это на каких? В каком-нибудь Поволжье такие скачки - норма, так как там может не быть дождей за лето вообще. Но СССР Поволжьем (и другими засушливыми территориями) не ограничивался.

На т.н. "южных степных". Там те же грабли. Недостаток влаги на выпахиваемых землях - главная беда. А с ухудшением ситуации с агротехникой это затронуло и юг черноземного пояса.

# Ну вот влияние голодовок на смертность и незаметно. Ну то есть заметно, но не в тех масштабах

А как оно может быть заметно. Чисто навскидку. Интервал неурожаев - не больше 5 лет. Примерно такой же для "урожаев". В сытый год смертность среди детей до года с 50% падает до 40% (ОЧЕНЬ сильное измение). А потом в течение последующих трех недородов, которые эти дети переживают до 15 летнего возраста весь этот избыток вымирает, потому что хлеба вырастает примерно столько сколько может съесть штатная семья, а не семья в которой на четверть больше детей - переделы в общине не идут с такой частотой. Помните "институт христа ради", коорый позволял выживать таким семьям вообще! Вообще, мне бы не хотелось сейчас без цифр дискутровать, а цифр пока дать не могу :(
From: [identity profile] cincinnat1.livejournal.com
Я что-то не понимаю, как ваши цифры иллюстрируют неурожаи? А запасов село лишила политика большевиков по насильственному отьему выращенного зерна.
From: [identity profile] svetlako.livejournal.com
Сейчас работаю со статистикой. Дело в том, что не только НЭПа. И скорее, что совсем не НЭПа. Это была цепочка причин, которая с неизбежностью вела к голодам вообще и к Большому Голоду в данном случае.

January 2013

S M T W T F S
  123 45
6 78 9101112
13 14 15 16171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 19th, 2025 03:46 pm
Powered by Dreamwidth Studios