Голод: Александр III = Сталин?

[svetlako]

Уникальность голода 30-х годов 20 века является одним из краеугольных камней идеологии Голодомора, пропагандируемой оранжевым политикумом. К сожалению, изучение истории голодов в Российской Империи показывает, что ничего необычного не было не только в самом факте голода, но и в причинах таких голодов. Мало того: этот вывод касается не только причин объективных - общая низкая урожайность и ее катастрофическое падение в годы с плохими погодными условиями - но и субъективных, связанными с действиями и решениями людей!

Одним из таких субъективных факторов в случае голода 30-х стали действия центрального правительства по ускоренной модернизации промышленности. Такая программа неизбежно потребовала денежного и товарного обеспечения, с каковой целью стал наращиваться экспорт зерна. Ориентировались при этом естественно на емкость зернового рынка при средней урожайности (предсказать реальную - нельзя и сейчас). Однако, при снижении урожайности по ряду факторов (опять-таки как субъективных, так и объективных - не буду здесь их перечислять) товарные остатки у населения резко сократились, что вызвало в 32-33 годах массовый голод. Большинство исследователей признают, что одной из основных ошибок власти в изложенной части цепочки причин голода 30-х годов следует считать недопустимо медленную (запаздывающую) корректировку экспортных потоков на фоне уменьшения урожая.

Да, социалистические хозяйственники первых пятилеток не могли еще считаться в массе своей компетентными, и Советская власть вести централизованное руководство экономикой страны тогда еще не всегда умела. Именно поэтому эта Советская власть якобы оказалась уникальной по масштабу и сути совершенных ею ошибок, а для особо обозленных - уникальной и в осознанном планировании людоедных ошибок.

Очевидный факт? Ни в коем случае. Абсолютно такую же ошибку в совершенно других условиях, но с теми же катастрофическими последствиями совершило царское правительство Александра III-го в 80-90-х годах 19 века.

Точно такая же цепочка! Потребность в модернизации страны. Поиск капиталов. Увеличение зернового экспорта. Постепенное истощение товарных зерновых запасов на фоне увеличивающегося вывоза. Неурожай. Непринятие своевременных решений о сокращении экспорта. Голод. Некрофагия. Сотни тысяч погибших. Демографическая яма. И так далее.

Вот вам и спланированное уничтожение части населения - если подходить к такой цепочке с позиции идеологов Голодомороведения. Абсурдность такого вывода для голода 1891-го года и царского правительства кажется очевидной. А вот с 30-ми годами такая абсурдность оказывается для кого-то сомнительной: одним из-за демонизации социалистической системы, другим - из-за демонизации межнациональных отношений. Но история иногда дает прямые аналогии, после чего такие поиски “демонов” становятся тем, чем они и являются - благоглупостью.

 

В качестве подтверждения и иллюстрации дам пространную цитату из книги, которая никакого отношения к голодомороведению не имеет: Нефедов С. А. Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века. -Екатеринбург: Издательство УГГУ, 2005. – 543 с

 

Nota Bene: Обращу отдельное внимание, что при полном совпадении “результатов” деятельности советского и царского правительств - они работали с абсолютно разными механизмами. Одни с рыночными, когда экспорт регулировался не напрямую, а всего лишь величиной тарифов и пошлин, назначаемых правительством, другие - с плановыми и нормативными. Оказалось, что в данном случае и капиталистический, и социалистический способы хозяйствования при совершении одинаковых ошибок - дают одинаковый ошибочный результат. 

 

 

Одним из пунктов программы Вышнеградского (министр финансов правительства Александра III - АСъ) было привлечение в Россию иностранных капиталов. Во второй половине 80-х годов (19-го века - АСъ) на Западе стал ощущаться избыток капиталов и ставка, по которой предоставлялись кредиты, составляла в 2,5-3,5%, в то время как в Петербурге – 5-5,5%. Это означало, что предпринимательство в России давало в полтора-два раза более высокие прибыли, чем на Западе, и существовали благоприятные условия для привлечения капиталов. Однако имелось существенное препятствие, заключавшееся в неустойчивости курса русского кредитного рубля по отношению к золотой валюте: предприниматель, вложивший валюту, мог понести убытки в случае понижения курса. Таким образом, главным условием привлечения капиталов была стабилизация курса и введение золотого рубля. Для этого нужно было увеличить приток в Россию золота – то есть увеличить экспорт. В принципе, меры к увеличению экспорта принимались и ранее, и позиция правительства в этом вопросе совпадала с настоятельными пожеланиями дворянства. В 1884-1885 годах тогдашний министр финансов Н. Х. Бунге (предшественник Вышнеградского на посту - АСъ) совершил инспекционную поездку, осмотрел все порты Европейской России и наметил программу мер по расширению хлебной торговли. С 1885 года стали выдаваться ссуды под зерно. В 1889 году Вышнеградский произвел радикальное снижение железнодорожных тарифов и установил экспортные премии. Эти меры привели к тому, что вывоз в расчете на душу населения увеличился в полтора раза, с 3,9 пуда в 1884/85-1886/87 годах до 5,8 пуда в 1887/88-1889/90 годах. В результате притока валюты курс рубля поднялся с 65 до 80 копеек и правительство, печатая бумажные рубли, скупало на них золото для создания необходимого запаса и скорейшего введения золотого стандарта. При этом оно сознательно шло на временное снижение потребления хлеба внутри страны.

Количество хлеба, остававшееся в стране после вывоза, составляло в 1875/76-1888/89 хозяйственных годах 14-19 пудов на душу населения. Вывоз хлеба большого урожая мог продолжаться не один год, после вывоза в текущем году в стране могли остаться значительные запасы, тогда на следующий год независимо от урожая вывоз увеличивался и остаток хлеба в стране уменьшался. Механизм вывоза работал таким образом, что усредненный трехлетний остаток на потребление составлял практически постоянную величину в 17-18 пудов. В 1889 году был неурожай, цены поднялись, но благодаря снижению транспортных расходов вывоз оставался выгодным, и это привело к тому, что остаток на потребление упал до небывало низкого уровня – немногим больше 11 пудов. Голод не начался лишь потому, что предыдущие годы были урожайными, и в хозяйствах оставались кое-какие запасы. В следующем году урожай был посредственным, ниже среднего, а экспорт оставался высоким; остаток снова оказался ниже минимального уровня, и страна снова жила за счет запасов. “Внешнеторговую политику Вышнеградского не зря называли “голодным экспортом”… – отмечает В. Л. Степанов. – В ряде регионов вообще не оставалось сколько-нибудь значительных запасов хлеба, что в случае неурожая было чревато массовым голодом”. Об истощении запасов говорилось и в сообщениях из губерний: “Хотя в 1890 году был более-менее недурной урожай, – доносил воронежский уездный исправник - , но однако же сохранение продуктов оказалось недостаточным для того, чтобы за покрытием всех предшествующих нужд, образовать необходимые запасы... Общий неурожай в текущем году... при полном отсутствии кормовых и продовольственных средств поставил большинство крестьянских хозяйств в безвыходное положение”.

Когда весной 1891 года с мест стали поступать сообщения о грядущем недороде, директор департамента неокладных сборов А. С. Ермолов вручил Вышнеградскому записку, в которой писал о “страшном признаке голода”. Однако министр финансов проигнорировал это предупреждение и вывоз зерна продолжался в течение всех летних месяцев. “Сами не будем есть, а будем вывозить!” – заявлял Вышнеградский.

В результате неурожая чистый душевой сбор составил около 14 пудов, запасы были истощены экспортом предыдущих лет, и в итоге разразился голод, унесший, по подсчетам Р. Роббинса, около 400 тысяч жизней. И.А. Вышнеградский прибег к решительным этатистским мерам, он ввел запрет на вывоз хлеба и выступил с предложением о введении подоходного налога для обложения лиц, располагавших “сравнительно большим достатком”. Однако это предложение было отвергнуто правительством, а запрещение на вывоз хлеба продержалось лишь 10 месяцев и было отменено под давлением дворянства и коммерческих кругов. С министром финансов случился удар, и вскоре его вынудили уйти в отставку.

Comments

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[cincinnat1.livejournal.com]

Я ни в коем случае не числю себя потомков "циничных молодых волков". Мало того, я никоим образом не желаю иметь ничего общего с этой швалью. Тема вашей публикации состоит в том, что в голоде 1930х не было ничего необычного, подобного рода голод (голоды) встречались в российской истории и являются, к сожалению, неотьемлемой частью развития. Большевики как власть в нем, конечно, виноваты, но большевизм как идеология - нет. Вот вкратце синопсис вашей публикации. Если я неправильно понял - разьясните. Я же вам возражаю в том смысле, что голод 1930х не имеет себе равных по масштабам. Это не значит, что я пренебрегаю сотнями тысяч смертей в сравнении с миллионами. И одна единственная смерть - катастрофа. Но мы пробуем оценить явление. Сравнение для этой цели крайне необходимы - ведь и вы сравниваете. Но вы пренебрегаете цифрами, а я - нет. Для меня разница на порядок означает принципиально новое явление. И я считаю, что принципиальная новизна этого явления лежала в кощунственном пренебрежении большевиками значимости человеческой жизни. Не крестьянами, а большевиками. Крестьяне были поставлены в нечеловеческие, животные условия. Обсуждать то, как люди себя ведут в животных условиях, просто постыдно. И, кстати, система землепользования, в которую пытались загнать (и загнали) крестьянина, оказалась как раз трижды НЕэффективной. В 1930х годах произошло повторное закрепощение крестьянства, только на сей раз без Юрьева дня. У крестьян отобрали право собственности, вплоть до права распоряжаться собственной личностью. Не знаю, в курсе ли вы, что паспорта крестьянам стали выдавать только в начале 60х. Не знаю, доводилось ли вам бывать в деревнях дальнего нечерноземья, но если нет - вам повезло. То, что происходило там при Советской власти, и происходит сейчас - результат внедрения этой самой "необычной" - а попросту говоря безумной и неестественной системы землепользования.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[svetlako.livejournal.com]

Вы не в вопросе. Сситема землепользования - это агротехническое понятие. Я говорю о строгих и документальных науках - почвоведение, агрономия, биология и т.д. А вы о демонических большевиках. О политике... Безумная система, кощунственное пренебрежение... Сильные метафоры. Но всего лишь метафоры. В рамках этой безумной кощунственной системы голоды-то сумели преодолеть. В наших условиях "неустойчивого землепользования". Тогда как для миллиардов жителей Земли этот голод - повседневная реальность. Для живущих в куда более благоприятных поясах.

Милова почитайте все-таки. Он как раз про людоедскую советскую власть не пишет, он 18-19 веком оперирует, но история тем и сильна, что из тьмы времен освещает будущее.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[cincinnat1.livejournal.com]

Вы совершенно напрасно лукавите - публикация ваша имеет безусловно политические цели. Само название ее: "Александр III = Сталин ?" пытается ad absurdum снять со Сталина вину за голод 1930х годов. Система землепользования неотделима от системы землевладения. Все остальное - агрономия, почвоведение и т.д. - вторично. Да и принцип владения урожаем тоже непоследнее место занимает в системе землепользования. А голод преодолеть полностью так и не сумели. После голода 30-х был еще голод 46-47 годов. Не знаю, застали ли вы хрущевские времена, но я явственно помню гигантские очереди за хлебом в 60-х. В 80-е годы особых проблем с продовольствием не было только в крупных городах. В провинции ЕДЫ в магазинах практически не было. А в конце 80-х я помню выглядывал утром из окна и смотрел на универсам. Если там была очередь три раза вокруг, значит там была еда. Если очереди не было, значит еду в универсаме тоже не было. По данным ООН от голода в России страдают порядка 4% населения - чуть меньше чем в Мексике (5%) и Индонезии (6%).

А Милова я почитаю на досуге. Интересно, как все было в 19-м веке. Совсем по другому. Когда случился голод 1880х люди - интеллигенция российская, купечество, аристократия, мещанство - помогали как могли. Женщины драгоценности свои продавали, чтобы помочь. Даже голод в Поволжье в 1920х вызвал всплеск пожертвований, сочувствия, помощи общественной. Голод 30х - самый чудовищный в Российской империи - был скрыт от общественности (да и общественности тогда уже, по большому счету, не было). Люди - миллионы людей - гибли, лишенные всякой помощи.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[svetlako.livejournal.com]

# Интересно, как все было в 19-м веке. Совсем по другому. Когда случился голод 1880х люди - интеллигенция российская, купечество, аристократия, мещанство - помогали как могли.

Годы недородов и случаи голодов слишком часты, чтобы говорить о целенаправленных спасениях каждый раз. Суммарные потери от голода за вторую половину 19 века и первое десятилетие 20-го я бы оценил как "десятки миллионов"... Пока без подтверждений. Смена власти ничего не изменила в механизмах возникновения голода. Причины были глубже чем власть. Кстати ни "дележ земли", ни ее "обратное обоществление" тоже не были главными в глобальном историческом масштабе.

Кстати, как насчет сегодняшних голодающих миллиардах? У вас там есть для нынешней цивилизации фразы про "кощунственность" и "безумность"? Подкинуть вам, чтобы на досуге поразмыслить, цифры об ежедневно умирающих от голода детях?

Фарисейство... Нашли одного виновного - Сталина. Это проще всего! А вы не думаете со своего Цинциннати, что сегодня в России и на Украине происходят ТЕ ЖЕ процессы в землепользовании, которые привели нас к тем массированным голодам! И если ничего не делать, они вернутся - со сталиными или без оных... Плевать мне на сталиных. На РЕАЛЬНЫХ ошибках надо учиться, а не химер и демонов пугать!

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[cincinnat1.livejournal.com]

Во-первых я не имею никакого отношения к штату Цинцинатти. Мой ник связан с литературным героем и римским полководцем. Во-вторых я пользуюсь программой, заменяющей мой реальный АйПи на АйПи прокси. Я делаю это по нескольким соображением, одним из которых является желание, чтобы обо мне судили исключительно по написанному тексту.

Таким образом, вы сделали свои выводы, основываясь на а) неверной и б) неправильно интерпретируемой информации. Вы сделали эти конкретные выводы, поскольку они укладываются в вашу идеологическую концепцию.

Так и здесь. Абсолютное и подавляющее большинство историков - вне зависимости от идеологической принадлежности связывают голод 30х годов с принудительным отьемом зерна у крестьян. Вот что пишет В.Кондрашин - человек, которого никак нельзя назвать диссидентом. Статья, которую я цитирую, посвящена конкретным событиям в Поволжье, однако все сказанное справедливо для всей территории Советского Союза: "Коллективизация, существенно ухудшившая материальное положение крестьянства и приведшая к общему упадку сельского хозяйства, однако массового голода в данном районе Поволжья не вызвала. В 1932—1933 гг. он наступил не вследствие засухи и недорода, как это было прежде в Поволжье, и не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок. Это был первый в истории поволжской деревни искусственно организованный голод." О каких процессах в землепользовании вы говорите, если у крестьян не оставалось зерна на посадку? Вы, кстати, опять продолжаете говорить о "тех массированных голодах". Голод 30х годов никоим образом с другими голодами не пересекается. Во-первых по чудовищным своим масшатабам. Количество жертв его на порядок превышало все ранее (да и позднее) случившиеся голоды. На порядок. Во-вторых по причинам этой столь масштабной катастрофы. Тех "процессов в землепользовании" я, смею надеяться, уже не повторится. Никто уже не сможет вообразить, что весь выращенный в стране урожай принадлежит лично ему и он может делать с ним все, что ему заблагорассудится. Никто не сможет забрать силой ВЕСЬ урожай миллионов работающих людей до последнего зернышка, бросив их подыхать в канаве.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[svetlako.livejournal.com]

# Никто не сможет забрать силой ВЕСЬ урожай миллионов работающих людей до последнего зернышка, бросив их подыхать в канаве.

Если БЫ забрали ВЕСЬ хлеб - ВСЕ бы и умерли. И отнюдь не в канаве. Не стоит в серьезном вопросе изъясняться экзальтированными метафорами. Какую долю урожая планировали получить в счет хлебозаготовок и почему эта доля оказалась больше и как она корректировалась - предмет разговора с цифрами, а не тру-ля-ля.

Принадлежность лично Сталину каждой зерновой ямы и распоряжение им такими ямами лично - это вообще бред. Среди участников продотрядов были местные, были неместные, были бедняки, были середняки, были большевики, были эсеры, были женщины, были мужчины и т.д. Вот толп Сталиных в продотрядах не было...

Шабаш. Игнор.

А где вы там обретаетесь, в каких кущах - мне все равно. Хоть в соседнем подъезде, хоть в антарктиде. Мне с вами детей не крестить. Удачи
Почитаете Милова - заходите.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[cincinnat1.livejournal.com]

Вы совершенно напрасно сердитесь. Я не пытаюсь оскорбить вас лично. Просто оспариваю вашу концепцию о подобности голода 30х другим голодам в России. Ни неурожая, ни засухи в это время не было. Никаких природных катаклизмов - чисто дело рук человеческих. ВСЕ у кого забрали ВЕСь хлеб, все и умерли. 4-6 миллиона человек по самым скромным подсчетам. Вот вам и разговор с цифрами. А Сталину, как вы прекрасно понимаете, самому ну совершенно не нужно было этими делами заниматься. У него для того была вертикаль построена. Помощников хватало - добровольных и принудительных.

Так что если не хотите разговор вести - не надо. Я вашему совету последую - почитаю Милова. А вы почитайте Конквиста. Или хотя бы письмо Шолохова к Сталину 1933 года. Шолохова - не какого-нибудь там диссидента-антисоветчика.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[svetlako.livejournal.com]

Загляните вот сюда, если интересуетесь темой.

twow.ru/forum/index.php?showtopic=3083&st=135

Ну и там с самого начала ветки...

Чтобы у вас не было иллюзий о моем незнании письма Шолохова или о любви к коллективизационным перегибам... А то ведь вдруг не поверите :( Кстати там и материала есть немного интересного (как и флуда к сожалению), да и дискуссия местами была "зажигательной" :( ЕМНИП

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[cincinnat1.livejournal.com]

Не открывается ваша ссылка. twow.ru не отвечает. А коллективизационные перегибы это очень странная формулировка. При чем тут перегибы? Была произведена насильственная коллективизация, приведшая в результате к потере крестянами права собственности на землю, права владения урожаем и права распоряжаться своей личностью. Что в свою очередь привело к вырождению крестьянства. Вот и весь большой перегиб.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[svetlako.livejournal.com]

Вы находитесь в плену каких-то штампов.

#В 1930х годах произошло повторное закрепощение крестьянства, только на сей раз без Юрьева дня.

А после этого "закрепощенное" крестьянство к тем самым 60-м годам куда-то БЕЗ ЮРЬЕВА ДНЯ исчезло из деревни. И это при том, что рождаемость на селе была всегда выше чем в городе. Куда это они делись - "крепостные"? Ошибку в своих рассуждениях видите - или показать?

#У крестьян отобрали право собственности

А откуда же у них взялись земельные колхозные паи, которые у них СЕЙЧАС не, начиная с 91-го года пытаются не мытьем, так катаньем отобрать? У меня - земли нет, а у бывших колхозников - есть...

#Не знаю, доводилось ли вам бывать в деревнях дальнего нечерноземья, но если нет - вам повезло.

Еще как доводилось Более того, я прекрасно знаю как проходила коллективизация в одной из деревень, откуда родом моя родня. Ни одного раскулаченного! Заслуга в том числе и моей родни. И бедность страшная и обрыдлая там не от Сталина, а как-то всё больше от пьянства.

#А в конце 80-х я помню выглядывал утром из окна и смотрел на универсам. Если там была очередь три раза вокруг, значит там была еда. Если очереди не было, значит еду в универсаме тоже не было.

А причем тут коллективизация. Разогнанная тогда инфляция последствия совсем другой политики. Скорее противников коммунистов, чем коммунистов. Кстати, надеюсь не будете рассказывать, что страна в 80-е голодала? Недостаок колбасы - это не голод...

В общем, так можно идти по всем вашим постам - одни лозунги и штампы. Попробуйте разобраться хоть в одном.

Вы думаете, что с момента той дискуссии на ТВОВе (ей года 3) я не скорректировала тогдашние взгляды? Еще как скорректировал. Для этого понадобилась нформация, еще информация, факты, еще факты, анализ, снова анализ, и т.д. А лозунги мне и тогда и сейчас неинтересны.

Сайт откроется. Я на него заглядываю ежедневно - он живее всех живых.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[cincinnat1.livejournal.com]

Отвечу вам кратко:

к 60-ым годам население не исчезло из деревни. Оно исчезло к 70-ым.

земельные колхозные паи крестьяне получили, как вы правильно заметили, в результате ликвидации Советской власти. Советская власть лишила их права на землю (довольно цинично, если сообразить, что большевики выиграли Гражданскую войну благодаря обещанию права на землю). Слава Богу, с ликвидацией Советской власти им эти права вернули.

одна ис самых главных причин жестокого и беспробудного пьянства в деревнях - лишение крестьян права собственности.

Мой пример с концом 80х не имеет отношения к коллективизации. А в конце 80-х страна да, голодала. Речь идет не об отсутствии колбасы. Речь идет о частом отсутствии ЕДЫ в продуктовых магазинах.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[svetlako.livejournal.com]

# к 60-ым годам население не исчезло из деревни. Оно исчезло к 70-ым.

Прокомментируйте пожалуйста :)

http://www.kprf.org/attachment.php?attachmentid=935&d=1221920151

Куда что исчезло.

# земельные колхозные паи крестьяне получили, как вы правильно заметили, в результате ликвидации Советской власти

А до этого их у них не было? :) :) Примерный устав колхоза открывали когда-нибудь? :) :):) У меня знакомый моряк после хрущеского сокращения получимл право вступить в колхоз. Так он это право реализовал году в 75... Пришел в коолхоз и потребовал принять его - по той пожелтелой бумаге. Деваться некуда - приняли :) Вот как раз пай выписали. Бумага у него была. вот по ней он потом и получал ее выделяяся. Продал конечно... Но ни вы, ни я не сосоя в кохозе ПОЧЕМУ-ТО такого пая не получили? Видимо у нас его не было, а у обиженных советской властью колхозников - он был :)

# А в конце 80-х страна да, голодала

Ксюша Собчак тоже голодает. Время от времени. Только это немного не то, о чем мы говорим. Увы! Голодом назвать конец 80-х очень сложно. Голод - это не когда в магазинах нет еды, а когда ее нет в брюхе. А в холодильниках откуда-то еда появлялась. Сложными путями - но появлялась. И уж совершенно точно, что хлеб из магазинов не исчезал в тот момент! Голод...

#одна ис самых главных причин жестокого и беспробудного пьянства в деревнях - лишение крестьян права собственности

Собственники не пьют? То-то в Куршавеле гудит все от непьющих "собственников" :)

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[cincinnat1.livejournal.com]

Вы странно ведете беседу - вы придираетесь к деталям, ставя под сомнение основные тезисы, но свои тезисы не озвучиваете. Земельный пай при Советах был всего лишь бессмысленной бумажкой. Он не давал реального права собственности на землю - возможности продать ее, подарить и правом собственности на урожай с нее. Не на жалкие трудодни - два мешка сорной пшеницы, на конкретный урожай.

Что же до статистики - тут я был неправ, деревня действительно стала стремительно пустеть гораздо раньше чем я думал. Люди находили пути, несмотря на запреты и преграды. Кто на торфоразработки, лесозаготовки вербовался, кто в Сибирь на стройки. Вот вам довольно подробная статья из Коммерсанта по поводу паспортного режима СССР:

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?docsid=1147485

А в остальном - давайте останемся при своем мнении. Вы продолжайте считать, что крестьяне при Сталине жили легко и радостно, как в фильме "Трактористы". Что они владели землей, могли распоряжаться своим урожаем и своей собственной личностью. Что голод 30х годов - всего лишь один из многих голодов, случающихся на Руси по чисто обьективным причинам. А я, с вашего разрешения, останусь при своем. И кстати, я нигде не говорил, что собственники вообще не пьют. Собственники не пьют жестоко и беспробудно.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[d-sanin.livejournal.com]

Что значит "деревня начала пустеть"? Изначально какая-то бредовая претензия к СССР. Сельское население должно по мере промышленного и технологического развития превращаться в индустриально-городское - что происходило во всём мире, и СССР не был исключением.

Скорее это упрёк Потерянной России - что 80% населения были крестьянами.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[cincinnat1.livejournal.com]

В рамках нашей дискуссии "опустение дервени" являлось аргументом моего оппонента. С помощью этого аргумента оспаривался мой тезис о закабалении крестьян при сталинской системе хозяйствования. Мы не оценивали этот феномен с точки зрения развития общества и претензий к СССР по этому поводу не предьявляли.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[d-sanin.livejournal.com]

Именно так. Никакого "закабаления" не было - см. динамику переселения крестьян в города.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[svetlako.livejournal.com]

Э-э-э... Кто на ком стоял? :) :) :) Я запустением оспаривал закабаление? ИМХО это вы какой-то Юрьев день вспомнили применительно к 20 веку :) А я вам показал, что и без всяких спецдней люди выезжали из деревни.

Вы глубоки в заблуждении о тупости той системы. Ведь целью ее была ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ страны. Как же можно было ее осуществить без кадров. А в аграрной стране - кадры в деревне. Поэтому рассказы о недопущении выезда - противоречат этой цели. Так что - не переводите с больной головы на здоровую.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[lightjedi.livejournal.com]

Не противоречат. В условиях планового снабжения городов число переселенцев нужно было тщательно регулировать.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[svetlako.livejournal.com]

При тщательном "регулровании" в плановом государстве должны оставаться следы планирования таких параметров. Их нет. Откуда "тщательное регулирование", например в 25-30-м годах? Что вы вкладываете в эту тщательность? Или вы про другие годы? Какие? После войны процессы шли совсем по другому (восстановление хозяйства, переселение перемещенных и т.д.) А дальше началась "хрущевщина". В итоге на "тщательное" планирование остается 35-41 годы. И то - не очень тщательное.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[lightjedi.livejournal.com]

Регулирование было не прямое, конечно же (с квотами), а косвенное. Следы его есть. Начать с того, что численность городского населения была заложена еще в первый пятилетний план. Кроме того, есть закон об отходничестве из колхозов (1932). Или число людей, получающих питание по карточкам (1929-1935). Еще паспортная система.

В общем, достаточно следов.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[svetlako.livejournal.com]

Ну так регулирование "тщательное", как вы сказали вначале, и "косвенные следы" - это как говорят в Одессе "две большие разницы". А я бы сказал "без протокола", развивая эту терминологическую цепочку, что все попытки ввести контроль за карточками и отходничеством, это последствия того, что изначально люди и не понимали, что процесс урбанизации не может быть стихийным. А паспорта и до того запрещение выезда с голодающих губерний стали следствием паники, когда в голову пришла простая и страшная мысль - все уедут и и жрать будет нечего всерьез и надолго! И между прочим, так оно и было. И если бы ВСЕ удрали с голодающих колхозов - страна бы вымерла в куда больших масштабах... Потому что хуже в голод нет, чем бардак и отсутствие госруководства (или неумелое такое руководство).

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[lightjedi.livejournal.com]

Милов в "Великорусском пахаре" пишет про кардинально другие географические и экономические условия, которые для России уже конца 19 века малоприменимы, не говоря уже про советское время.

Re: Жертвы голода 30-х годов на порядок превышают голод г

[svetlako.livejournal.com]

Милов был рекомендован в основном как методист. Его подход - это подход ученого, а не политиканствующего наукообразного. Вот с таким подходом и надо подходить к проблеме аграрного сектора при советской власти. Не лозунгами, как оппонент, которому Милов был рекомендован - кидаться.

Вам вот сразу видно - рекомендовать не стоит :)