![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
svetlakoПосле разгрома дивизии СС-Галиция под Бродами, на который у наших войск ушло меньше недели, остатки хэроев из ее тыловых подразделений, не принимавших участия в боях и потому все еще живых, были отправлены на переформирование. В дальнейшем столь доблестных вояк, на советский фронт посылать уже не решились. Отправили коллаборационистов заниматься "любимым делом" - карательствовать. В немецком эвфемическом варианте это звучало как "бороться с большевисткими бандитами" (ака партизанами). Как вы понимаете, не все и не везде, как украинские националисты, лезли посотрудничать с нацистами. Были и настоящие патриоты. Вот против словацких партизан и были отправлены остатки СС-Галиции. У нас история Словацкого Национального Восстания (СНВ) известна мало, да и о самой роли словаков во Второй мировой нас в школах не учили. Не стану я и сейчас вдаваться в подробности, кто поднял это в итоге жестоко подавленное фашистами восстание, как и сколько помогали ему советские войска. на чьей стороне вообще воевали словаки – материалы о СНВ для первого ознакомления всегда можно найти, например, в сети. Я остановлюсь на более тонкой стороне вопроса.
Историк из музея СНВ в Баньско-Быстрице Карел Фремал пишет, что даже в словацкой истории и литературе о СНВ существовали космические разночтения в цифрах о противнике повстанцев, причем о части из них по ряду причин старались вообще не упоминать. В том числе очень мало информации и об участии Ваффен-СС дивизии «Галиция» в подавлении восстания. Сам Карел Фремал опубликовал подробную статью о действиях и дислокации галичан в Словакии («14 Waffen-Grenadier Division Der Ss Galizien Nr. 1 V Historickej Spisbe O Slovenskom Hnutí Odporu V Rokoch Druhej Svetovej Vojny», Karel Fremal), с другой стороны очень интересную информацию о них собрал британец Джулиан Хэнди, режиссер фильма «СС в Британии».
И вот что мне стало обидно. И тот и другой, рассказывая о разгроме Словацкого восстания, пытаются дать информацию о военных преступлениях галичан именно против гражданского населения, а не просто об их участии в военных действиях. Причем собирать информацию о галичанах персонально, вычленяя их из числа других эсэсовцев, которые там были - очень тяжело. Галицийских вояк использовали не самих по себе, а в составе групп - прикомандированными к истинным арийцам. Таких групп было несколько в зоне боевых действий повстанцев, они меняли дислокацию, меняли состав, расформировывались… Например, часть военнослужащих 14-й ваффен-СС дивизии «Галиция» занималась то боевыми, то карательными операциями в группе "Schäfer" (название обычно по фамилии командира группы), вместе с частями дивизии СС «Хорст Вессель». Другие эсэсовцы-украинцы «работали» вместе с печально известными по зверствам в Белоруссии эсэсовцами из зондеркомманды «Dirlewanger» и занятыми в Словакии привычным делом. Несколько подразделений галичан вошли в группу «Wildner», которая участвовала в уничтожении столицы партизанского края Баньска-Быстрица и по окончании боев удостоилась личной похвалы главы коллаборационисткого правительства Словакии Йозефа Тиссо (повешен в 1947 году), а также железных крестов от немецких хозяев. Еще одна команда «Wittenmayer» тоже занималась как борьбой с партизанами на линиях образовывавшихся местных «фронтов», так и зачистками территорий, но в другой части повстанческого региона. После поражения повстанцев и ухода их остатков в горы галичане были рассредоточены по краю и приняли полицейские функции.
Вроде бы все ясно! Одно из эсэсовских подразделений нацистов некоей национальности вместе с другими эсэсовцами других национальностей в одной из европейских стран топит в крови антифашисткое восстание. Что еще нужно, чтобы осудить их? Почему-то этот факт кажется авторам статей и исследований недостаточным (я не говорю о самих укроэсэсовцах-мемуаристах – те просто погулять по лужайкам в Словакию заезжали). Нет, честным историкам обязательно надо рассказать подробнее о том, как СС-Галиция сжигала и убивала… Иногда возникает ощущение, что таким честным исследователям всё время кажется, что собранных ими задокументированных историй недостаточно для подтверждения простой вещи: нацизм - людоедская идеология, а эсэсовцы - преступники только по самой прописке в этой организации, как это определил Нюрнберг…
Вот, например, как приходится доказывать своим оппонентам "небелость и непушистость" галицийских наци упомянутому выше Джулиану Хенди:
«Д-р Корчек, д-р Станислав, деревенская хроника — все они подтверждают, что группа Wittenmayer участвовала в нападении на деревню Смречаны, которая была сожжена за якобы оказанную ее жителями помощь партизанам.
Д-р Корчек и д-р Станислав также подтвердили, что та же группа совершила нападение на деревню Нижняя Боса, где украинские эсэсовцы ворвались в пивную, допросили всех мужчин и казнили 5 жителей по обвинению в партизанской деятельности. Одному из них, Цирилу Заграднику, было всего 15, умирая, он звал маму. Его арестовали за то, что у него в кармане была русская монетка.
Мы нашли дополнительные материалы в деревенской хронике Нижней Босы, которая подтверждает, что вина за это лежит на войсках СС и гвардейцах Глинки. Группа Wittenmayer, без сомнения, была подразделением Четырнадцатой дивизии СС «Галичина» и носила эсэсовскую форму.
Кроме того, мы нашли двух выживших свидетелей, которые дали показания о том, что случилось в деревне в тот день (Паулина и Этела Бехмеровы). Важно понять, что неудивительно, что эти свидетельницы, которые были перепуганы и прятались в укрытии, когда совершался этот акт возмездия, спустя более чем 50 лет не в состоянии точно определить, какая именно из 30 дивизий СС напала на их деревню и убивала ее жителей.
Но в этом и нет нужды, потому что мы знаем об этом из других свидетельств — свидетельств, написанных в то время самими немцами. Свидетельств, которые странным образом проигнорировал профессор Мушинка.
Самое неопровержимое свидетельство об участии подразделения Wittenmayer в военных преступлениях в Нижней Босе содержится в документах, хранящихся в Чешском государственном архиве в Праге. Мы обнаружили там чрезвычайно подробные доклады немецкой военной разведки, которые ежедневно посылались из Братиславы немецкому военному командованию в Праге во время и после словацкого восстания.
Эти ежедневные доклады сделали возможным проследить с исключительной точностью передвижения группы Wittenmayer во время их антипартизанской кампании.
Захваченные у немцев документы совершенно недвусмысленны.
Единственным нацистским подразделением в Нижней Босе в день акции была группа Wittenmayer. В самый день казни мирных жителей в докладе говорится: «Боевая группа Wittenmayer находится в процессе оккупации деревни Нижняя Боса (10 км к югу от Леготы). Дорога между Розенбергом и Попрадом теперь свободна от врагов. Украинские добровольцы Четырнадцатой гренадерской дивизии «Ваффен-СС», которые использовались в операции, сражались отлично».
А вот д-р Фремал таких подробных доказательств не приводит – и неужели ему не поверят? А он сообщает о том же:
- 30 октября 1944 года группа «Wittenmayer» сожгла деревню Квачаны, население которых было обвинено в поддержке повстанцев, уничтожено 11 домов, убиты – 3 чел, переданы в полицию службы безопасности – 5 чел;.
- при пацификации дер. Смерчаны галичане убили Е.Мудрунову, З.Шультякову с сыном, А.Антошкову и М.Кацеру, сожжено 17 домов полностью и 7 частично, а также 78 хозяйственных построек;
- в дер.Плешиво расстреляны 3 партизана и 4 гражданских лица, включая 2-летнюю девочку…
Неужели непонятно, что такие перечисления можно продолжать до бесконечности? Ведь в Словакии зарегистрировано 211 массовых захоронений, где погибло более 5 300 человек, 90 сел и деревень в районе восстания были полностью или частично сожжены.
Кто-то верит в «хэроев» и им все равно сколько словацких, польских, украинских, белорусских деревень они сожгли и сколько двух или пятилетних девочек они убили, а сколько расстреляли партизан-антифашистов. Их нельзя убедить в том, что нацизм – это зло. Они – нацисты.
А нам? Нужна ли нам эта жутковатая бухгалтерия? Тем, кто знает, что нацизм – это просто нацизм, и никаких оправданий для него придумать нельзя?
Видимо, все-таки нужна. Чтобы!
А напоследок посмотрите немецкую хронику. Вот так СС-Галиция жгла те самые словацкие деревеньки. Вот так они радовались, видя горящие словацкие хаты. Вот так они гнали пленных словацких партизан в концлагеря. Вот так украинские наци, сбежавшие с Галиции в Словакию вступали там пополнением в дивизию СС и шли уничтожать словаков. Вот так…
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-09-12 12:51 am (UTC)Кстати, в том клипе, что я у вас одолжила вчера, посмотрите, священник РПЦЗ благословляет с власовцами украинских коллаборационистов из УВВ, грузинского батальона, туркменского и др. :)
no subject
Date: 2009-09-12 05:38 am (UTC)Тем более, словаки в историях с коллаборационистами должны были скорее именно название "власовцы" принять. Ибо "коллаборационистов" у них самих - выше горки было. А куда приятнее называть такое явление не по своим подфашистикам, а по соседним.
no subject
Date: 2009-09-14 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-14 05:08 pm (UTC)Вот офф
Хм...
Date: 2009-10-07 12:36 pm (UTC)Спасибо, вытер слезы умиления.
Две трети статьи - ссылки на "документальный фильм" "СС в Британии" Джулиана Хэнди - британского аналога Аркаши Мамонтова. Правда, автор скромно умолчал о том, что Хэнди как автор этого "фильма" в 2001 году в Великобритании с треском проиграл суд ветеранам "Галичины", признал себя клеветником и принес извинения. Но ведь это не вписывается в концепцию статьи, не так ли? :)
Особенно порадовал ролик из "Вохеншау". "Вот так СС-Галиция жгла те самые словацкие деревеньки. Вот так они радовались, видя горящие словацкие хаты..."
Впечатляет. Правда, в закадровой начитке нет ни слова ни об украинцах, ни о галичанах. Правда, на вооружении "Галичины" до начала 1945 года не было "Хетцеров", но автору это тоже неважно - главное обличить и развенчать.
А ответ, "кто жег", очевиден. Не подскажете, чей флаг вывешивают словаки на балконе, приветствуя убийц из СС (1:17)? Галицийский или желто-голубой? ;)
Re: Хм...
Date: 2009-10-07 08:06 pm (UTC)Это хорошо. Поплачьте над памятью хэроев.
# Две трети статьи - ссылки на "документальный фильм" "СС в Британии" Джулиана Хэнди
Ссылок на фильм там нет вобще. Там есть цитаты из статьи Хэнди. Хэнди англичанин в Словакии был наездами, мог напутать. Именно для этого тут же привлечена статья словацкого специалиста-историка, из музея Словацкого восстания - г-на Фремала. Глубже людей из этого исторического подразделения в вопросе не разбирается никто. И слова этого историка совпадают с той частью слов Хэнди, которые приведены ранее. Название словацкой статьи приведено - две минуты поиска и вы наслаждаетесь, читая на словацком про преступления эсэсовцев.
# Особенно порадовал ролик из "Вохеншау". ... Правда, в закадровой начитке нет ни слова ни об украинцах, ни о галичанах.
Для тех кто в танке рекомендую прослушать ролик еще раз. Про Ваффен-СС, участвующем в подавлении выступления "бандитов" услышали? Мы знаем что 14-я Ваффен-СС "Галиция" была там и тогда. Мы не знаем ДРУГИХ Ваффен-СС подразделений там и тогда. Отсылаю к статье Фремала, где эти подразделения как ваффен, там и не ваффен подробно перечислены. Притчем ваффены вседа придавались немецким частям в составе мобильных групп, а не действовали индивидуально. И там были части танковой дивизии. Немецкой. Откуда и "Хетцер"
Всмотритесь дальше в этот ролик. Остановите кадр в момент приема новобранцев. Прочитайте там фамилию и место рождения персонажа вступающего в эту самую ваффен-СС. Некто Кострубяк из Лемберга. Нет, это конечно не украинец :) И это другой Лемберг.
Так кто жег-то? Ваффены там цветочки по полям собирали, а немцы со словаками воевали?
Слушать тошно таких защитников.
no subject
Date: 2009-10-07 10:40 pm (UTC)Какой статьи? Ссылку потрудитесь привести.
Синхрон упоминаемых в "статье" Павлины и Этеллы Бегмеровых как раз и использовался в "документалке" Хэнди. Вот расшифровка в переводе с английского, на который, в свою очередь, перевели со словацкого:
"- Они первым делом отправились в кабак и там напились.
- Делали по домам обыски и всех мужчин загнали в школу. Пятерых, а среди них и пятнадцатилетнего Заградника, продержали до утра.
- Осужденных пинали и били.
- После допросов мужчин приговорили к смерти. И расстреляли. Заградник был совсем ребенком.
- Он плакал по маме. В школе плакал. "Мама моя дорогая, ты больше меня не увидишь".
- Это был плач отчаяния. Что этот ребенок кому сделал? Он даже военным не был. Как этот ребенок плакал! Его вывели из школы на мост, где и расстреляли. Он упал с моста в воду.
- Пощады они не имели.
- Это был ужас! Это было страшное ощущение! Этого нельзя забыть."
Все. Вот и все "свидетельства". ГДЕ ХОТЬ СЛОВО про галичан? В закадровой начитке? В отсыле к НЕПОКАЗАННЫМ "секретным документам"? Еще раз повторю, Хэнди - это местный Аркаша Мамонтов.
"Хэнди англичанин в Словакии был наездами, мог напутать."
Не то что напутать - откровенно напиздеть и подтасовать. Грош цена его "фильму" и некоей "статье", что и было подтверждено в Великобритании в судебном порядке еще восемь лет назад. Так что зловещие обвинения Хэнди сливаем на помойку.
"Для тех кто в танке рекомендую прослушать ролик еще раз"
Для тех, кто в танке, рекомендую то же самое. Сказано хоть слово о том, кто из СС показан в ролике? Нет. Факт? Факт. Есть в закадровом тексте во время контрпартизанской операции хоть слово о 14-й дивизии? Нет. Факт? Факт. То, что в конце ролика показан процесс вербовки некоего уроженца Лемберга - это, простите, детский лепет.
Да, про триколор на 1:17 вы так и не ответили.
"Про Ваффен-СС, участвующем в подавлении выступления "бандитов" услышали? Мы знаем что 14-я Ваффен-СС "Галиция" была там и тогда. Мы не знаем ДРУГИХ Ваффен-СС подразделений там и тогда."
Да вы что о_0
А это кто писал:
"Например, часть военнослужащих 14-й ваффен-СС дивизии «Галиция» занималась то боевыми, то карательными операциями в группе "Schäfer" (название обычно по фамилии командира группы), вместе с частями дивизии СС «Хорст Вессель». Другие эсэсовцы-украинцы «работали» вместе с печально известными по зверствам в Белоруссии эсэсовцами из зондеркомманды «Dirlewanger» и занятыми в Словакии привычным делом."
Кроме того, вы скромно умалчиваете о собственно словаках - Глинковой гарде, которые старались в репрессиях так, что немцам и не снилось. Но этот факт тоже не помещается в вашу концепцию ;)
"Именно для этого тут же привлечена статья словацкого специалиста-историка, из музея Словацкого восстания - г-на Фремала."
А слабо привести не статью Фремала, а работу коллектива авторов под редакцией ДИРЕКТОРА музея Словацкого Национального Восстания в Банской Быстрице Яна Станислава (кстати, тоже бессовестно подставленного Хэнди в его "фильме"), а именно "Fašistické represálie na Slovensku" (Bratislava, Obzor, 1982)? Где он перечисляет КАЖДУЮ часть СС и СД, вермахта и полиции, участвовавшую в карательных операциях, не считая словацких гвардейцев, но почему-то про 14-ю дивизию - НИ СЛОВА, а упоминается всего лишь некий "Kozácky oddiel (50 mužov, ukrajinských nacionalistov) Veliteľ: šikovateľ BERUZOV"? См.: http://www.szpb.sk/restruk.htm
Мущщина, обличать - дело тяжелое и неблагодарное, учитесь у Аркаши Мамонтова ;)
no subject
Date: 2009-10-08 06:10 am (UTC)Ситуация смешная. В 20-ти (грубо) источниках говорится, что она там была. В 5-ти (также грубо) о ней не упоминается (нет, не потому что ее там не было, просто их там было слишком много, чтобы каждой дряни отдельную строчку уделять). Вы берете отобранные 5-ть и торжествуете :) Да сами эсэс-галицаи в своих воспоминаниях говорят о своей "работе" в Словакии! Без подробностей, конечно :)
Логике вас не учили, с научными исследованиями вы дело не имели - зато пытаетесь что-то доказать. Портить выборку - это пример такой научной недобросовестности, что после этого человеку руку никто не подаст!
14-я дивизия там была, участвовала в подавлении словацкого восстания - и точка. Вы и сами это знаете. Разговоры о том, жгла ли она конкретную деревню или убивала конкретную Златку - не имеют смысла. Способа воевать без огня и пуль на тот момент не существовало.
Насчет судов. В этом проблема того же дела Демьянюка, например. Попробуйте найти свидетеля, который спустя более 60 лет точно скажет, что это он, Иван Демьянюк, расстреливал тогда в Собиборе. А суду наплевать, что он там точно был, что в этот момент там люди тысячами уничтожались и т.д. Ему нужно именно свидетельство того, что он держал в руках оружие и стрелял в уничтожаемых людей. Он судит конкретного человека. Демьянюка.
А как организацию в целом СС вместе с её ваффенами осудил еще Нюрнберг, пояснив, что в отличие от обычной практики презумпции невиновности - любой, кто при определенных условиях оказался членом преступной организации должен ДОКАЗАТЬ САМ, что он невиновенн, а вот априори будет числиться преступником. Именно поэтому даже известное вам юридически ничтожное решение суда в Канаде относится только к канадским экс-эсэс-галицаям, а решение в Британии - к тем персонажам, кто подал иск в Британии, но НЕ К ДИВИЗИИ В ЦЕЛОМ. Потому что решение Нюрнберга отменить нельзя. (Это кстати совершенно не отрицает тот факт ,что отдельные эсэсовцы могли быть не замешаны в военных преступлениях - какой-нийт повар, например, и имеют право быть выключенными из решения Нюрнберга). Зато целиком ЛЮБОЕ подразделение, входившее в эти преступные структуры - оказывается виновным.
Про вашу ссылку. В ней вообще не приводятся названия и нумерация РЕГУЛЯРНЫХ частей и соединений участвовавших в подавлении восстания. В ней перечислены ГРУППЫ формировавшиеся в разное время из состава этих частей и соединений. Разницу, думается, вы понимаете. В работе Фремала сделан другой шаг - показана именно частичная раскладка того, из кого формировались эти группы и сколько конкретно они существовали и под какую задачу. Вот в этот момент там и появляются названия и номера - и Галиция, и Хорст Вессель, и прочая..
++++++++++++++++++++
И последнее. Вы эту терминологию подростка - "слабо, мущщина, нап@@@ть" - оставьте для своей подворотни! Еще один матюг - и отправитесь в баню.
no subject
Date: 2009-10-08 10:38 am (UTC)"Вы пытаетесь мне сказать, что 14-й дивизии в Словакии в момент подавления восстания НЕ БЫЛО? Ах, там про нее не сказали прямо, а тут не показали :)"
Я? Где это я такое сказал? Не надо передергивать.
"Ситуация смешная. В 20-ти (грубо) источниках говорится, что она там была. В 5-ти (также грубо) о ней не упоминается (нет, не потому что ее там не было, просто их там было слишком много, чтобы каждой дряни отдельную строчку уделять)"
В каких двадцати источниках? Брехливый Хэнди - это источник? Статью Фремала, предположим, вижу... Где остальные?
"Вы берете отобранные 5-ть и торжествуете :)"
Я беру не "отобранные пять", а прямо даю ссылку на обстоятельную работу коллектива авторов под редакцией руководителя Фремала - директора музея Станислава. Чувствуете разницу между одной статьей одного сотрудника музея и книгой коллектива музея вместе с его директором?
Еще об источниках (раз уж вы Хэнди с неназванной статьей цитируете :)) Ну вот возьмем, к примеру, "Украинский легион" Чуева (Яуза, 2006). Автора очень тяжело заподозрить в симпатии к галичанам ;), но вот беда - о галичанах в Словакии все ровно и нейтрально:
"Вместе с украинцами участие в подавлении восстания принимала и бригада СС под командованием бригадефюрера СС доктора Оскара Дирлевангера. Набранная из военных преступников бригада отметила свой путь в Словакии массовыми расстрелами мирного населения. В период боев с партизанами бригада на короткое время перешла под командование 14-й дивизии СС. По свидетельству начальника штаба украинской дивизии, штаб бригады приказов Фрайтага не исполнял, сам Дирлевангер в ответственный момент боя сказался больным и ходом боевых действий не интересовался". (с. 419-420).
"По информации украинских и немецких источников, добрые отношения установились между личным составом дивизии и местным населением." (с. 421)
"Вскоре в дивизию из Братиславы поступил ряд грозных приказов, предписывающих прервать все контакты с местным населением и ужесточить режим в населенных пунктах (речь идет уже о начале 1945 года - PZ). Немецкое военное руководство опасалось расширения контактов военнослужащих-славян с местным славянским же населением." (с. 422-423).
Как-то не вяжется описание событий, данное российским и откровенно антиукраинским историком, не так ли?
"Логике вас не учили, с научными исследованиями вы дело не имели - зато пытаетесь что-то доказать. Портить выборку - это пример такой научной недобросовестности, что после этого человеку руку никто не подаст!"
Давайте без личностей, О.К.? Вы абсолютно не в курсе, кто и чему меня учил и чем я вообще занимаюсь, не так ли? Про "научную недобросовестность" я бы на вашем месте помолчал, перечитав собственную статью, состоящую из эмоциональных домыслов, сомнительных источников и передергиваний. Я порчу вашу выборку? Ну уж простите, она тенденциозна и сама за себя говорит.
"14-я дивизия там была, участвовала в подавлении словацкого восстания - и точка. Вы и сами это знаете."
А я с этим и не спорю. где я такое говорил?
"14-я дивизия там была, участвовала в подавлении словацкого восстания - и точка. Вы и сами это знаете. Разговоры о том, жгла ли она конкретную деревню или убивала конкретную Златку - не имеют смысла."
Да как же? Вы ведь именно этим и занимаетесь :)
"Способа воевать без огня и пуль на тот момент не существовало."
100% согласен. И на этот момент тоже.
Далее...
Date: 2009-10-08 10:38 am (UTC)Вы плохо знаете процесс Демьянюка. Первые судебные обвинения строились как раз на прямых свидетельских показаниях. Ну фиг с ним, Демьянюком, причем тут он.
"А как организацию в целом СС вместе с её ваффенами осудил еще Нюрнберг, пояснив, что в отличие от обычной практики презумпции невиновности - любой, кто при определенных условиях оказался членом преступной организации должен ДОКАЗАТЬ САМ, что он невиновенн, а вот априори будет числиться преступником. Именно поэтому даже известное вам юридически ничтожное решение суда в Канаде относится только к канадским экс-эсэс-галицаям, а решение в Британии - к тем персонажам, кто подал иск в Британии, но НЕ К ДИВИЗИИ В ЦЕЛОМ. Потому что решение Нюрнберга отменить нельзя. (Это кстати совершенно не отрицает тот факт ,что отдельные эсэсовцы могли быть не замешаны в военных преступлениях - какой-нийт повар, например, и имеют право быть выключенными из решения Нюрнберга). Зато целиком ЛЮБОЕ подразделение, входившее в эти преступные структуры - оказывается виновным."
Ну тут палка о двух концах. Денацификация в послевоенной Германии предполагала презумпцию виновности, а вот в Канаде или Великобритании - наоборот. Решение Нюрнберга отменить нельзя? А вот канадцы в 1986 году взяли и отменили: "In 1986 the Ukrainian Division Galicia was cleared, AS A UNIT, of any allegations of war criminality by an official Canadian Commission of Inquiry on War Criminals, headed by the late Justice Jules Deschenes. After 1991 the division's record was again reviewed by the government of Canada, and our minister of justice, the Honorable Anne McLellan, then confirmed that there is no evidence of war criminality ON THE PART of this Waffen SS formation." Еще раз акцентирую внимание: AS A UNIT.
Как это объяснить с вашей точки зрения? :)
"В работе Фремала сделан другой шаг - показана именно частичная раскладка того, из кого формировались эти группы и сколько конкретно они существовали и под какую задачу. Вот в этот момент там и появляются названия и номера - и Галиция, и Хорст Вессель, и прочая"
Ну опять. А что, кто-то спорит с тем, что галичане были в Словакии? :))))
Я говорю о другом. Ваша методология - это тенденциозное притягивание за уши. Ну очень хочется выдать галичан за зверей. Вот и получается статья: немного эмоций, потом цитата из так и неназванной статьи брехуна Хэнди с перечислением ужасных варварств, потом - несколько строчек из статьи сотрудника музея (правда, его данные расходятся с данными других сотрудников и директора, но это неважно :)), потом - ролик по принципу "не пришей к стене рукав" и повторяющие мантры "галичане жгли села, галичане жгли села, оммманэпадмехум", и еще немног эмоций. Вот и все. И после этого вы заводите разговоры о "научной добросовестности".
"И последнее. Вы эту терминологию подростка - "слабо, мущщина, нап@@@ть" - оставьте для своей подворотни! Еще один матюг - и отправитесь в баню."
Простите, что травмировал вашу неокрепшую психику словом "мущщина".
Re: Далее...
Date: 2009-10-08 11:14 am (UTC)Как это объяснить с вашей точки зрения? :)
А с моей точки зрения противоречие решения канадского суда решению трибунала об осуждении Ваффен-СС как организации делает его незаконным с международной точки зрения. Почему его не оспаривали - вопрос другой и связан скорее с распадом СССР, чем с юридическим непониманием данного факта. Статус международного трибунала выше статуса канадского суда и противоречие его решения с решением суда вышестоящей инстанции трактуется по любой юридической практике в пользу решения вышестоящего суда. В данном случае ничтожной оказывается именно трактовка as a unit.
Про противоречия между Яном Станиславом и Фремалом. Их нет. Один говорит об одном - о группах и эйнзацкомандах - и то, и другое сборная солянка, а другой о регулярных частях. Кстати, дам вам, чтобы вы не искали ссылку на эту работу в сборнике, где рядом в рецензентах и авторах - и Станислав, и Фремал. Чтобы вы не думали, что они "идеологические противники".
http://www.druhasvetova.sk/storage/1178741089_sb_zborniksriv.pdf
Интересующая нас статья про СС-Галицию в Словакии на стр.388. Там есть и про "добрые отношения", и про недобрые...
Я пишу про недобрые. Моё право. Вы открываете ссылку и рассказываете всем про белых и пушистых эсэсовцах. Есть там такое. Есть, например, как людям было легче с украинскими эсэсами, чем с немецкими, потому что хоть язык понятен был.
И ссылок там написано под каждое слово Фремала - по материалам, собранным в музее. Если найдете, что то, что я написал противоречит этим данным - вперед, вернемся к вопросу. Пока все ваши идеи сводятся к тому, что ДРУГИЕ об этом не писали. А вот человек стал разбираться и написал так. Подайте на него в суд, защитник хэроев.
Что видеоматериал не соответствует - тоже не по адресу. Прекрасно соответствует. В кадрах показана операция, в которой принимала участие СС-Галиция. Вы еще потребуйте, чтобы на кадрах немецкой хроники каждый солдат был поименован с нацпринадлежностью. По крайней мере одного львовянина показали персонально. Претензии, что остальных эсэсов не представили персонально - к нацисткой хронике. Или к Гиммлеру, как к руководителю СС.
Остальное ответа не заслуживает - как ваши подростковые эмоции, "мальчик".
Адьё.
Re: Далее...
Date: 2009-10-08 11:34 am (UTC)Вот вам ссылка: http://www.druhasvetova.sk/storage/1178741089_sb_zborniksriv.pdf
Статья начинается со страницы 388.
Единственное упоминание о возможности участия 14-й дивизии в репрессиях местного населения умещается в один абзац:
"Teror a represálie, vrátane vrážd a vypaľovania dedín a osád esesákmi zo 14. divízie Halič, treba jednoznačne odsúdiť. Dodnes žijúci príslušníci tejto nacistickej jednotky, ktorí napísali svoje pamäti si to uvedomujú a snažia sa ospravedlniť. Rozšírenými výhovorkami sú odkazy na pomýlenie sa alebo zámenu jednotky s inými represívnymi a teroristickými časťami nemeckej okupačnej moci. „Niektoré roty našej divízie bojovali v rámci trestaneckej brigády SS Dirlewanger, ktorá sa dopúšťala početných zločinov na území Slovenska, neprávom pripisovaným aj im“. Podobne si mali postihnutí ľudia a obete mýliť ukrajinských esesákov s mužstvom moslimského pluku SS naverbovaného z občanov (najčastejšie zo zajatcov Červenej armády) Sovietskeho zväzu zo strednej Ázie a Zakaukazska pod velením SS-standartenführera Haruna Al Rašida alebo s príslušníkmi Einsatzkomanda č. 14 zo skupiny H nemeckej bezpečnostnej služby a polície (SD a SiPo) [43]"
То есть украинских СС путают с дирлевангеровцами (подчиненными на короткое время кампфгруппе, но, как пишет Чуев, бывшими абсолютно безконтрольными), а так же красными дезертирами из восточно-мусульманского батальона и членами айнзатцкоманды СД и полиции безопасности.
По ссылке 43 читаем:
"Pamäti plk. E. Pobiguščija, zástupcu veliteľa 14. náhradného pluku, ktorého veliteľstvo a štáb počas nasadenia na Slovensku sídlili v Čadci (prevzaté z CHŇOUPEK, B.: Banderovci, s. 236). Ako správne podotkol B. Chňoupek v tejto súvislosti príslušníci brigády Dirlewanger, moslimského pluku SS a ani Einsatzkomanda č. 14 nehovorili počas teroristických akcií po ukrajinsky (pozn. K. F.)."
То есть, по данным автора книги "Бандеровцы" CHŇOUPEKа, во время террористических акций никто по-украински не говорил - ни в составе дирлевангеров, ни в составе мусульман, ни в составе айнзатцкоманды.
Это ВСЕ, что есть в "цитируемой" статье Фремала «14 Waffen-Grenadier Division Der Ss Galizien Nr. 1 V Historickej Spisbe O Slovenskom Hnutí Odporu V Rokoch Druhej Svetovej Vojny» о терроре и галичанах.
А теперь вопрос. Откуда вы взяли в этой статье вот это:
"А вот д-р Фремал таких подробных доказательств не приводит – и неужели ему не поверят? А он сообщает о том же:
- 30 октября 1944 года группа «Wittenmayer» сожгла деревню Квачаны, население которых было обвинено в поддержке повстанцев, уничтожено 11 домов, убиты – 3 чел, переданы в полицию службы безопасности – 5 чел;.
- при пацификации дер. Смерчаны галичане убили Е.Мудрунову, З.Шультякову с сыном, А.Антошкову и М.Кацеру, сожжено 17 домов полностью и 7 частично, а также 78 хозяйственных построек;
- в дер.Плешиво расстреляны 3 партизана и 4 гражданских лица, включая 2-летнюю девочку..."
Вы бы интересовались источниками, копипаст как-то не вяжется с "научной добросовестностью".
З.Ы. Вы с таким увлечением изучали состав кампфгрупп и их боевой путь, но как-то обошли вниманием кампфгруппу "Schill", которой подчинили некоторые части 14-й дивизии 28 сентября 1944 года. Эта кампфгруппа была сформирована из личного состава SS-Panzer Grenadier Schule (Kienschlag) и SS-Pz.gren. Ausb.u-Ers. Btl.10 (Brno), получив название SS-Panzer-Grenadier-Regiment "Schill".
Re: Далее...
Date: 2009-10-08 12:19 pm (UTC)2. Описание действий группы «Wittenmayer» присутствует у Фремала, вы просто не заметили. Специально поабзацно вытаскивал и сам отвечаю за это (с точностью до транслитерации фамилий). Вы не верите тому, что в Wittenmayer входили эсэс-галицийцы - но это ваши проблемы. Это преступления этой группы и галицийцев из ее состава. Фамилий конкретных виновных у меня нет. Но их нет ни у кого - и у вас тоже.
3. Насчет Schill у меня было желание связать кадры с бронетехникой в хронике именно с нею, но по размышлении не стал уточнять этот момент.
4. Доберусь до Словакии покопаюсь в материалах поподробнее. Пока есть то, что есть и большего не ищите. И никаких противоречий в данном материале нет.
Re: Далее...
Date: 2009-10-08 12:27 pm (UTC)"А вот д-р Фремал таких подробных доказательств не приводит – и неужели ему не поверят? А он сообщает о том же:
- 30 октября 1944 года группа «Wittenmayer» сожгла деревню Квачаны, население которых было обвинено в поддержке повстанцев, уничтожено 11 домов, убиты – 3 чел, переданы в полицию службы безопасности – 5 чел;.
- при пацификации дер. Смерчаны галичане убили Е.Мудрунову, З.Шультякову с сыном, А.Антошкову и М.Кацеру, сожжено 17 домов полностью и 7 частично, а также 78 хозяйственных построек;
- в дер.Плешиво расстреляны 3 партизана и 4 гражданских лица, включая 2-летнюю девочку..."
?????????????
"Вы не верите тому, что в Wittenmayer входили эсэс-галицийцы - но это ваши проблемы".
Охотно верю. Не съезжайте с темы.
Re: Далее...
Date: 2009-10-08 12:57 pm (UTC)Re: Далее...
Date: 2009-10-08 04:24 pm (UTC)Zrejme sa trestné komando z Wittenmayerovej skupiny podpísalo aj pod vypálenie obce Kvačany (severozápadne od Liptovského Mikuláša) 30. októbra 1944, obyvateľstvo ktorej bolo obvinené z podporovania partizánov. Počas priamej delostreleckej paľby na dedinu zhorelo 11 domov, zahynuli traja občania (viacerí boli zranení) a piatich ďalších zaistili a odovzdali do rúk policajno-bezpečnostnej služby. [47]
[47] STANISLAV, J.: Fašistické represálie na strednom Slovensku, s. 224
- при пацификации дер. Смерчаны галичане убили Е.Мудрунову, З.Шультякову с сыном, А.Антошкову и М.Кацеру, сожжено 17 домов полностью и 7 частично, а также 78 хозяйственных построек;
V neprospech Heikeho a aj Pobihuščého obhajoby pôsobí azda najväčšia trestná výprava Haličanov v súvislosti s pacifikáciou obcí Smrečany a Žiar na Liptove koncom októbra 1944. Trestnej výprave predchádzalo zajatie (24. októbra v priestore obce Vitálišovce – dnes súčasť Liptovského Mikuláša) a následná poprava nemeckého delostrelca partizánmi zo Žiarskej doliny a partizánsky prepad na južnom okraji Smrečian (25. októbra) osádky auta, ktorú tvorili nemeckí dôstojníci SS, pričom jeden z nich v prestrelke zahynul. V ranných hodinách 28. októbra 1944 „vyčlenená SS jednotka bojovej skupiny Wittenmayer“ obkľúčila a začala ostreľovať obec Smrečany (inač predsunuté zásobovacie stredisko partizánskeho oddielu V. P. Jaromova) a potom do nej s príslušníkmi POHG z Piešťan vtrhla. „Nemeckí fašisti a gardisti vykonali domové prehliadky, viacero obytných domov podpálili, mužov sústredili uprostred dediny a hrozili im odstrelením.“ Chceli popraviť každého desiateho muža avšak na prosby predstaviteľov okresného úradu z Liptovského Mikuláša od popravy upustili. Výsledok trestnej výpravy bol hrozivý. Pri pokuse utiecť z horiacich Smrečian utrpela priestrel brucha E. Mudroňová – pri prevoze do nemocnice zomrela. Z. Šutliakovej zastrelil „nemecký vojak“ polročného syna a ju samotnú zranil, keď utekala do poľa. Na zranenie spôsobené delostreleckou a mínometnou paľbou zomreli M. Antošková a M. Kacera. Ďalší siedmi občania boli ľahšie zranení. [44] V dôsledku delostreleckého a mínometného ostreľovania vyhorelo v obci 17 obytných domov úplne a 7 čiastočne, 78 hospodárskych objektov úplne a 7 čiastočne. Z celkového počtu domov (101) len 20 % zostalo nepoškodených. [45]
44] Ľud Liptova v boji proti fašizmu, s. 157, 230.
[45] STANISLAV, J.: Fašistické represálie na strednom Slovensku, s. 223 – 224.
- в дер.Плешиво расстреляны 3 партизана и 4 гражданских лица, включая 2-летнюю девочку..."
Trestný oddiel z ukrajinskej SS divízie 16. októbra 1944 v osade Ústredie zničili telefónne vedenie na pošte a v osade Plešivá jeho príslušníci zastrelili 4 partizánov a troch civilistov (z toho dvojročné dievčatko). Represívne opatrenia za aktívnu pomoc partizánom dopadli aj na kysucké dediny. Dňa 16. októbra príslušníci 14. divízie SS vykonali výpravu do Bystrickej doliny. V Radoštke chytili obchodníka Strnádla za to, že vo svojom dome prechovával partizánov. „Nemilosrdne ho odstrelili, cennejšie veci vyrabovali a chalupu podpálili.“ V Starej Bystrici „kruto zasiahol trestný teroristický oddiel vlasovcov (rozumej príslušníkov 14. divízie – pozn. autora) zo Žiliny už 18. októbra 1944“. Za zásobovanie partizánskeho oddielu „Vpred“ múkou bol mučený a (v priestore Krásno nad Kysucou) popravený mlynár Š. Ragan a jeho mlyn v Starej Bystrici vypálený. Spolu s ním bol zastrelený chytený partizán F. Potočár. [50]
[50] AM SNP, f. 13, Kroniky a spomienky na protifašistický boj v r. 1939 – 1945 z obcí okresu Kysucké Nové Mesto. Kronika SNP obce Zborov n. Bystricou; STANISLAV, J.: Fašistické represálie na strednom Slovensku, s. 225, 230.
Что любопытно:
Date: 2009-10-09 11:01 am (UTC)А вот письмо Станислава архивистке музея SNP Марии Немановой (по поводу визита Хэнди, кстати):
Dr Jan Stanislav, CSc, riaditel:
Museum SNP, Kapitulska 23
97401 Banska Bystrica
Slovakia.
Tel.: 088/415 20 70,
Fax.: 088/412 37 16,
E-mail Muzeum SNP@ isternet. Sk
Director of Museum of the Slovakian National Uprising, Dr. Jan Stanislav, candidate Inst. of Science DECLARED:
About two years ago, a group of employees from the English television studio arrived here, and asked me to grant them an interview pertaining to the Slovakian national uprising. As that subject was not foreign to me, I agreed. I noticed they came well prepared on the subject. They had knowledge on some matters, which I was not even aware of. I agreed to answer their questions directly on camera, not aware what those questions would be. They demanded short answers. There were 15-17 questions. In spite of having no written record of their questions and my answers, I distinctly remember them well. Which of my answers were inserted into that film I could not tell you, as I just learned from you today of that film’s existence.
They took pictures of some museum exhibitions. Their stay in the museum lasted for no more than, maybe half an hour. Upon being asked what my opinion was about 14 Division Waffen SS "Galicia", its commanding staff, and the duty it performed, my answer was that true volunteers, in that division were very few. The majority of them were forcibly taken into the German army from occupied territories, and sent there for penalty. There were also former war prisoners from the Red Army, who joined that division to saving their own lives. On Slovakian territory the division was just in the early stages of formation and in training. Its main task was to defend the railroad line Bahumin-Zlina-Ruzmberok-Kocice, which was used as a supply line for the German eastern front. From time to time, some penal units were sent strictly under the command of German officers, together with Wehrmacht units, and Hlinka Garda . They never took part in any major acts of oppression. Germans had 2500 of their own well trained thugs in Slovakia, who caused most of these brutal crimes, and their helpers, Slovak enthusiasts of the penal units of Hlinka Garda. To assert that the SS-Galicia was a Ukrainian military unit, consisting of Ukrainians only, is nonsense. The 14 Division SS-Galicia never acted as one unit alone on Slovakian territory, and we absolutely have no documents to substantiate that "crimes" were committed by that division. All my writings in detail about that subject is written in, Facisticky represiij na Slovensku (in the above mentioned book p. 215- 266), (ВНИМАНИЕ! - PZ) in which not even one word was mentioned about any "brutality" caused by the Ukrainians. Although that work was written and edited during totalitarian communist regime, I am still willing to put my signature to that right now.
Re: Что любопытно:
Date: 2009-10-09 03:36 pm (UTC)Re: Далее...
Date: 2009-10-09 11:01 am (UTC)Dr. Stanislav presented me with that book. I read his work carefully (as well as the work of the others, written in that book) and (ОПЯТЬ ВНИМАНИЕ - PZ) I can certify, that not even one such "crime" committed by Ukrainians was mentioned, though there are hundreds of accurately recorded evidential documents pertaining to such individual and massive executions of member participants in the Slovakian National Uprising, as well as peaceful people. In every concrete case, the name of the military unit, and the name of its commander was well documented. The subject at hand exclusively pertained to German military units, mainly, the German police group of the penal unit Abwehrgruppe 218, Edelweiss, Einsatzkommando 14, Komando zur besonderen Verwentung-Zb V 27, Sonderkommando 7a, and others. They were actively helped by members of the local profascist organizations and military units from the penal command of Hlinka Garda, and so on.
By summation of Jan Stanislav, in the years 1944-45 in Slovakia (main act, central) 3956 people were murdered ( majority of them subjected to torture). They found their dead in 186 massive graves (p. 265).
SS-Division "Galicia" is mentioned only once in that book: its members together with the Edelweiss group and the penal unit of Hlinka Garda in Zilina October 18 1944 in the village Ustredije near Zazriva, took part in destroying partisan telephone lines in the post office, and killing three partisans (p. 225).
Jan Stanislav, in our conversation, expressed that until today he has no documents of any Ukrainians from SS-Division "Galicia" that caused any atrocities on their own initiative. To the contrary, he expressed their positive behaviour toward Slovak population, as well as the Slovak population toward them.
http://www.webcitation.org/5jWEpw3rj
По ссылке - еще много писанины по поводу Хэнди.
Так кому верить? :)
Re: Далее...
Date: 2009-10-09 04:31 pm (UTC)"he has no documents of any Ukrainians from SS-Division "Galicia" that caused any atrocities on their own initiative".
Сравните с такой фразой.
"he has no documents of any Ukrainians from SS-Division "Galicia" that caused any atrocities."
И объясните мне ЗАЧЕМ появилось это пояснение - про СОБСВЕННУЮ ИНИЦИАТИВУ галицийских эсэсов? У вас есть ответ? Для меня оно появилось из типичного для всех эсэсов (и не только их) оправдания: "мы только выполняли приказы". А вот НЕ ПО ИНИЦИАТИВЕ и вместе с немцами те самые atrocities еще как были (что собственно я и упомянул в своем материале).
Далее такое утвеждение: "Dr. Stanislav presented me with that book. I read his work carefully (as well as the work of the others, written in that book) and I can certify...
Мало ли КАК некто Неманова читает - вы вот тоже достаточно странно читаете мою заметку и делаете из нее странные выводы. Может быть Неманова читает "так же". Да и вообще частное письмо для любого рассмотрения вопроса в сравнеии с более поздней публикаией - величина незначащая.
Вернемся к письму самого Яна Станислава. Он в месте которое отметили Вы своим вниманием говорит о книге Facisticky represiij na Slovensku, написанной и отредактированной "во времена коммунистического режима"! То есть почти 20 лет назад. В настоящее время, а тем более по прошествии 7-8 лет с момента появления фильма открываются новые данные, о которых и пишет Фремал в ПРОШЛОМ году, используя ту же книгу. А эти новые данные прежде всего заключаются в том, что появились сведения о составе ГРУПП, формировавшихся для выполнения конкретных операций против повстанцев и поддерживавшего их населения. В этом случае там где раньше фигурировала некая "группа Виттенмайер" - теперь есть группаа Виттермаейр СФОРМИРОВАННАЯ ИЗ в том числе эсэсов дивизии Галиция. И то, что делала группа Виттенмайер - делали в том числе и они в составе группы. А дальше с вашей стороны предвижу стандартный плач защитников наци - а перечислите их всех поименно и приведеите фотографии с личной подписью :(
Повторю вам еще раз. Мне в принципе не очень интересны эти подробности. Мне вполне достаточно видеть аббревиатуру СС перед словом Галиция, чтобы сформировать отношение к этим нацистам.
Re: Далее...
Date: 2009-10-09 04:51 pm (UTC)Re: Далее...
Date: 2009-10-08 12:29 pm (UTC)Да что вы говорите о_О
Re: Далее...
Date: 2009-10-08 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-08 11:44 am (UTC)Когда сказать нечего - начинается переход на личности. Спасибо, что назвали меня подростком, вы мне льстите :)))
Подытожу.
Статья автора базируется на двух источниках: так и неназванной "статье" лжеца и манипулятора Хэнди, проигравшего суд за клевету, и стате доктора Фремала, которую автор так и не удосужился прочитать, тем не менее присвоив Фремалу несуществующие высказывания. В добавку - бездоказательное видео якобы галичан, жгущих словацкое село, с аргументами вроде "ну они ж были в Словакии, че там". Ну и эмоции, естественно. Вздохи и ахи.
Чего, собственно, и следовало ожидать от "обличителей".
Засим откланиваюсь, мой "научно добросовестный".
no subject
Date: 2009-10-09 07:38 am (UTC)Это была "День", достаточно старая - №123 за 14 июля 2001
Дж.Хэнди "Группа эсэсовцев « Галичины » — далеко не вся Украина"
http://www.day.kiev.ua/81951/
no subject
Date: 2009-10-09 11:03 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-09 03:37 pm (UTC)Бюджетный лазерник
Date: 2011-05-29 09:36 pm (UTC)Web-hack сдох
Date: 2011-06-05 11:00 pm (UTC)Хороший блог!
Date: 2011-06-09 10:37 pm (UTC)Бюджетный лазерник
Date: 2011-07-02 10:44 pm (UTC)Строительство систем контроля доступа и охраны
Date: 2011-07-03 12:06 am (UTC)Детская искусство
Date: 2011-07-09 02:28 am (UTC)IRC xDCC боты
Date: 2011-07-12 05:23 am (UTC)Ноутбук за палтос
Date: 2011-07-15 01:32 am (UTC)Acquisition bargain cialis no preparation
Date: 2011-07-25 02:56 am (UTC)[url=http://pharmshop-online.com]buy cialis online no direction usa[/url]
24x7 online endure provided, successful Living Chat.
[url=http://pharmshop-online.com/buy_cialis_en-us.html]buy cialis wisconsin
[/url]
Fastest Articulation pro Generic Viagra, Kamagra Tablets.
[url=http://pharmshop-online.com/buy_epithet_cialis_en-us.html]buy generic levitra maryland
[/url]
100% off the cuff sponsor obligation if you are not satisfied with our service and products.
[url=http://pharmshop-online.com/buy_cialis_toned_en-us.html]buy generic cialis kansas
[/url]
Kamagra voiced jelly is gladly obtainable in distinctive flavours, more yummy zest way exposed to opt from (Tangy Orange, Banana, Black Reported, Straw Berry, Pine Apple, and Weekly Kedgeree).
[url=http://pharmshop-online.com/buy_levitra_en-us.html]buy cialis online michigan
[/url]
Minecraft
Date: 2011-11-18 04:18 am (UTC)Angry Birds
Date: 2011-11-18 04:18 am (UTC)